считать свои морально-этические представления базой для постижения чуждого нам Разума, было бы крайне наивно.
И все же это разум, а другого разума кроме нашего не знаем и даже представить не можем. Отдаёт антропоцентризмом, заточенностью на себя - все можно назвать разумом, да не в этом дело.
Веры Вам не достает, оттого и не даются Вам знамения
О каких знамениях вы говорите, Крыс? Зачем давать знамения тому, кто и так уже верит? Знамения нужно давать тому, кто не верит - чтобы спасти его душу. Но не будем отвлекаться от обсуждаемой нами темы. К чему же мы пришли? Господь творит неизлечимо больных от рождения людей для того, чтобы явить свое могущество, чудесным образом их исцелив. Но, увы, он не может выполнить это свое намерение, поскольку все эти люди поголовно недостаточно в него верят. Этому учит нас Библия?
Вот вы, Владимирович, написали две фразы - подряд - опровергающие друг друга. Из первой фразы следует, что вы знаете мотивы Всевышнего и наслаждаетесь той гармонией , в которой они пребывают с эмпирическими фактами. Во второй фразе вы объявляете, что вообще не желаете задумываться об этих мотивах.
Из первой фразы этого вовсе не следует. Если я имею крайне смутное представление о чем-то, или вообще не имею, то это что-то не может чему-либо противоречить
Во второй фразе вы объявляете, что вообще не желаете задумываться об этих мотивах. Миллионы людей гибнут и подвергаются бесчисленным страданиям во время стихийных бедствий, миллионы детей рождаются на свет больными уродами - да плевать на это. Зачем задумываться? А то еще, не дай бог, додумаешься до чего-нибудь. Не задумываться - да и дело с концом. Так-то оно надежней будет.
Господи, дай мне спокойствие принять то, чего я не могу изменить, дай мне мужество изменить то, что я могу изменить. И дай мне мудрость отличить одно от другого
В любом случае, считать свои морально-этические представления базой для постижения чуждого нам Разума, было бы крайне наивно
А вот эта мысль, Владимирович, меня заинтересовала. Вы намекаете на то, что Богу чужды наши, человеческие, представления о добре и зле, о милосердии и справедливости, что он не озабочен нашим благом и преследует какие-то свои, чуждые нам цели - либо вовсе не преследует никаких целей, действуя просто в силу необходимомти своей природы?
38 Тогда некоторые из книжников и фарисеев сказали: Учитель! хотелось бы нам видеть от Тебя знамение.
39 Но Он сказал им в ответ: род лукавый и прелюбодейный ищет знамения; и знамение не дастся ему, кроме знамения Ионы пророка; 40 ибо как Иона был во чреве кита три дня и три ночи, так и Сын Человеческий будет в сердце земли три дня и три ночи.
От Матфея 16
1 И приступили фарисеи и саддукеи и, искушая Его, просили показать им знамение с неба. 2 Он же сказал им в ответ: вечером вы говорите: будет ведро, потому что небо красно; 3 и поутру: сегодня ненастье, потому что небо багрово. Лицемеры! различать лице неба вы умеете, а знамений времен не можете. 4 Род лукавый и прелюбодейный знамения ищет, и знамение не дастся ему, кроме знамения Ионы пророка. И, оставив их, отошел.
pirron написал(а):
Но, увы, он не может выполнить это свое намерение, поскольку все эти люди поголовно недостаточно в него верят. Этому учит нас Библия?
Смотрим иерархию приоритетов:
Матф.10:28 И не бойтесь убивающих тело, души же не могущих убить; а бойтесь более Того, Кто может и душу и тело погубить в геенне.
Ваши идеи были бы адекватными, если бы жизнь после смерти заканчивалась, или тело после смерти было бы важнее души и несло наследственность после земной жизни. В любом другом случае идеи Библии более логичны.
Почему-то же люди идут на врЕменные жертвы и нагружают себе учебой в институтах, чтобы потом жилось легче в смысле хорошей высокооплачиваемой работы. И по ночам сидят, и даже двойки получают на сессии, чтобы в конце концов их исправить и получить диплом. Вот и к земной жизни есть смысл относиться так же. Это лишь учеба перед вечностью. Кстати, не факт, что красавцы-здоровяки лучше успевают в учебе. И не факт, что хилые и слабые студенты учились бы так же хорошо, если бы им дать здоровье и красоту. Небось бы гудели ночи напролет. Надеюсь, логика понятна?
Вот и к земной жизни есть смысл относиться так же. Это лишь учеба перед вечностью
Какие же у нас, Крыс основания для того, чтобы верить, что Бог, который в течение семнадцати миллиардов лет чудовищно сложным и нерациональным путем создал на одной пылинке в безграничном пространстве горстку наблюдателей, подвергающихся бесчисленным бедствиям и вынужденным посвящать львиную долю своей жизни тупой борьбе за выживание - что тот же самый Бог в течение нескольких мгновений создаст абсолютно совершенный мир, в котором будет царить абсолютная справедливость, в котором все желания людей будут немедленно исполняться, где не будет ни зла, ни страданий? Разве трудно понять, что представление о таком мире - просто психологическая компенсация, сладкая иллюзия, позволяющая нам переносить бедствия жизни?
А вот эта мысль, Владимирович, меня заинтересовала. Вы намекаете на то, что Богу чужды наши, человеческие, представления о добре и зле, о милосердии и справедливости, что он не озабочен нашим благом и преследует какие-то свои, чуждые нам цели - либо вовсе не преследует никаких целей, действуя просто в силу необходимомти своей природы?
Ну почему чужды? Заповеди же нам были даны, т.е. Он в курсе
Верно и то, что свой домашний кукольный театр Он, очевидно, тоже не собирается делать.
Какие же у нас, Крыс основания для того, чтобы верить, что Бог, который в течение семнадцати миллиардов лет чудовищно сложным и нерациональным путем создал на одной пылинке в безграничном пространстве горстку наблюдателей, подвергающихся бесчисленным бедствиям и вынужденным посвящать львиную долю своей жизни тупой борьбе за выживание - что тот же самый Бог в течение нескольких мгновений создаст абсолютно совершенный мир, в котором будет царить абсолютная справедливость, в котором все желания людей будут немедленно исполняться, где не будет ни зла, ни страданий? Разве трудно понять, что представление о таком мире - просто психологическая компенсация, сладкая иллюзия, позволяющая нам переносить бедствия жизни?
Если правда оно, ну хотя бы на треть, остается одно - только лечь, помереть (с) В.С.
Мужик едет на встречу, опаздывает, нервничает, не может найти место припарковаться. Поднимает лицо к небу и говорит:
— Господи, помоги мне найти место для парковки. Я тогда брошу пить и буду каждое воскресенье ходить в церковь!
Вдруг чудесным образом появляется свободное местечко. Мужик снова обращается к небу:
— А, всё, не надо. Нашёл!
Ну почему чужды? Заповеди же нам были даны, т.е. Он в курсе
Ну вот, пожалуйста... Как же это сочетается с вашим предыдущим высказыванием - о том, как наивно прилагать свои морально-этические представления к чуждому нам разуму? Не успели вы задуматься над этой проблемой всерьез, как уже снова пугливо кинулись в кусты примитивного, но сулящего нам надежду антропоморфизма. Интересно у вас получается: когда речь шла о землетрясении в Гаити, Разум Господа обладал такой инаковостью, что к нему вообще не следовало прилагать наши моральные мерки. Когда же вам предлагают сделать выводы из вашей же собственной мысли, вы чувствуете, что ваши иллюзии оказываются под угрозой и начинаете отрицать то, что сами же и утверждали. Несерьезно это, Владимирович.Давайте уж будем в своем философском исследовании честно идти до конца, не заботясь о сохранности своих надежд и упований.
Vladimirovich написал(а):
Ну почему чужды? Заповеди же нам были даны, т.е. Он в курсе
Ну вот, пожалуйста... Как же это сочетается с вашим предыдущим высказыванием - о том, как наивно прилагать свои морально-этические представления к чуждому нам разуму? Не успели вы задуматься над этой проблемой всерьез, как уже снова пугливо кинулись в кусты примитивного, но сулящего нам надежду антропоморфизма.
Вы, pirron, сами никак от этого антропоморфизма не отойдете.
Заповеди были даны НАМ, а не Ему.
Верно и то, что свой домашний кукольный театр Он, очевидно, тоже не собирается делать
Какой уж там кукольный театр! В течение сотен миллионов лет играть в грызущих друг друга динозавров - на это способно только существо с разумом двухлетнего ребенка. А уж в течение трех миллиардов лет играть в размножение одноклеточных репликаторов... Нет, на роль талантливого кукловода наш Всевышний действительно претендовать не может.
Сделаем еще один шаг: заповеди были даны нам - нами. Ничего сверхественного в этих заповедях нет. На определенном этапе развития человеческого общества возникает естественное желание внести некоторую упорядоченность в нашу социальную жизнь. Чукчи в течение тысячелетий, ведать не ведая о Библии, интуитивно исходили из примерно таких же нравственных норм в своей деятельности - соблюдая их в той же самой мере, что и правоверные иудеи.
Какой уж там кукольный театр! В течение сотен миллионов лет играть в грызущих друг друга динозавров - на это способно только существо с разумом двухлетнего ребенка.
Вы когда варите пельмени, например, никогда и никуда от кастрюльки не отходите?
Какие же у нас, Крыс основания для того, чтобы верить, что Бог, который в течение семнадцати миллиардов лет чудовищно сложным и нерациональным путем создал на одной пылинке в безграничном пространстве горстку наблюдателей,
Вы человечество прямо одинокими сиротами представили. Это не так. Есть еще куча миров. Там живут и ангелы, в другом месте - бесы...
Земля интересна тем, что здесь и светлые и темные силы могут решать свои задачи. Конечно, было бы неплохо, если бы бесы и ангелы воспитывали и искушали друг друга не цепляя нас. А мы в это время потягивали бы пивко. Но борьба эта идет прямо в нашем сознании.
pirron написал(а):
вынужденным посвящать львиную долю своей жизни тупой борьбе за выживание
На самом деле, борьбе за физическое выживание посвящается не так уж и много сил и времени. Человеку не много надо. Даже чукчи на крайнем севере, где вообще ничего нет, ухитряются придушить тюленя или даже кита и жить припеваючи месяц-другой.
Борьба за выживание начинается там, где кто-то пытается заставить другого работать на себя. Так начинается борьба за власть.
pirron написал(а):
что тот же самый Бог в течение нескольких мгновений создаст абсолютно совершенный мир, в котором будет царить абсолютная справедливость, в котором все желания людей будут немедленно исполняться, где не будет ни зла, ни страданий?
Ничего и создавать специально не надо. Просто надо разделить добрых и скромных людей со злыми, гордыми и нечестными. Остальное само собой сложится.
pirron написал(а):
Разве трудно понять, что представление о таком мире - просто психологическая компенсация, сладкая иллюзия, позволяющая нам переносить бедствия жизни?
Сладкая иллюзия - это обещание политиков, флирт женщин, реклама финансовых пирамид.
А истинное христианство уже при жизни делает существование радостным и даже комфортным.
Вот заставь Вас забраться на Эверест, так это же будут чудовищные мучения. А альпиниста хлебом не корми, дай повисеть на веревках на скалах и ледниках.
Ничего и создавать специально не надо. Просто надо разделить добрых и скромных людей со злыми, гордыми и нечестными
Да вам, Крыс, присуща просто детская наивность! Во-первых, люди на самом деле не делятся, как в дешевых религиозных агитках, на праведников и грешников. Один и тот же человек в разных ситуациях, реагируя на разные мотивы, становится то добрым, то злым, то скромным, то гордым и т.д. Во-вторых, воскреснут все люди, когда-либо жившие на земле. Наша земля не рассчитана на такое количество посетителей. В-третьих, если одним из избранников придется встать к станку, другим - к конвейеру, третьим - пахать землю и т.д., то до вечного блаженства дело у них не дойдет. В-четвертых, Солнце не вечно и через некоторое время от солнечной системы не останется и воспоминания. Так что в любом случае придется перекраивать всю вселенную, по существу - творить мир заново. Сколько же времени уйдет на это у нашего Всевышнего, в течение нескольких миллиардов лет создававшего одну бактерию?
Сделаем еще один шаг: заповеди были даны нам - нами. Ничего сверхественного в этих заповедях нет. На определенном этапе развития человеческого общества возникает естественное желание внести некоторую упорядоченность в нашу социальную жизнь. Чукчи в течение тысячелетий, ведать не ведая о Библии, интуитивно исходили из примерно таких же нравственных норм в своей деятельности - соблюдая их в той же самой мере, что и правоверные иудеи.
Не знаю, как там было у чукчей, но разница в мире была очень существенной.
У некоторых вот было принято печень врага кушать, опосля его умертвления, у некоторых вдову живьем сжигать церемониально, у некоторых камнями кидаться и т.д.
Во-первых, люди на самом деле не делятся, как в дешевых религиозных агитках, на праведников и грешников. Один и тот же человек в разных ситуациях, реагируя на разные мотивы, становится то добрым, то злым, то скромным, то гордым и т.д.
Вы неточны в своих суждениях. Если помните заповеди (для праведной жизни), то они содержат отрицание: НЕ - (укради, прелюбодействуй, сотвори..). Вы же праведником хотите назвать того, кто когда-то поступил правильно. Праведник это тот, который никогда не поступает неправильно. Почувствуйте разницу.
pirron написал(а):
Во-вторых, воскреснут все люди, когда-либо жившие на земле. Наша земля не рассчитана на такое количество посетителей.
Прочитайте все-таки Библию. Там говорится по НОВУЮ землю.
pirron написал(а):
В-третьих, если одним из избранников придется встать к станку, другим - к конвейеру, третьим - пахать землю и т.д., то до вечного блаженства дело у них не дойдет.
Бытовых проблем в Царстве Небесном не предусмотрено. Добывать хлеб в поте лица - это было типа проклятия за первородный грех.
Проблемы будут, видимо, в преисподней. Точнее в огненном озере. Там должно быть подберется сомнительная компания и друг другу скучать не дадут.
pirron написал(а):
В-четвертых, Солнце не вечно и через некоторое время от солнечной системы не останется и воспоминания.
Написано: не от мира сего. Вот и думайте.
pirron написал(а):
Так что в любом случае придется перекраивать всю вселенную, по существу - творить мир заново. Сколько же времени уйдет на это у нашего Всевышнего, в течение нескольких миллиардов лет создававшего одну бактерию?
Зачем мне читать какое-то Откровение, Крыс? Мало ли, что было сделано в бреду какого-нибудь древнего еврея? Меня интересует то, что есть на самом деле. Вы же сами сказали, что придется делать новую землю. А для этого придется перекроить всю вселенную. Эта Вселенная, которая сейчас существует, создавалась семнадцать миллиардов лет. Миллиарды лет создавалась жизнь в самых примитивных ее формах. В итоге получился мир, черезвычайно далекий от совершенства. Сколько у того же самого Бога уйдет времени на создание совершенной вселенной? Ваше заявление, что эта совершенная вселенная уже существует, мне представляется проявлениемтой самой дисфункции психики, о которой пишет Доукинс.
для этого придется перекроить всю вселенную. Эта Вселенная, которая сейчас существует, создавалась семнадцать миллиардов лет. Миллиарды лет создавалась жизнь в самых примитивных ее формах. В итоге получился мир, черезвычайно далекий от совершенства. Сколько у того же самого Бога уйдет времени на создание совершенной вселенной?
Можете ли Вы сказать, что знаете все места во Вселенной, pirron?
Неужели все несовершенно? Таки все надо перекраивать?
Зачем мне читать какое-то Откровение, Крыс? Мало ли, что было сделано в бреду какого-нибудь древнего еврея? Меня интересует то, что есть на самом деле.
Терапевт все знает, но ничего не умеет.
Хирург может все, но ничего не знает.
Патологоанатом все может и все знает, но поздно...
