Честно говоря, мне всегда было сложно отвечать на вопросы о мотивах действий Всевышнего
В конечном счете мотив один- любовь. Другой вопрос, что на уровне нашего развития нам кажется, что мы могли бы что-то сделать лучше.
Проблема в том, что дарованная Свыше человеку свобода становится причиной несчастий окружающих. Вот и получается, что если лишить человека свободы, то он начнет ее требовать, если дать свободу, то сразу претензии к несовершенству мира.
Мне кажется, что была выбрана идеальная модель решения такой задачи: дать относительную свободу на краткое время (на жизнь), чтобы потом разделить людей на две большие части в зависимости от того, как этой свободой пользовались. Весь текст Библии говорит именно об этом.
Мне кажется, что была выбрана идеальная модель решения такой задачи
Что-то вы крайне неудачно выступили в данном случае, Крыс. Мотив один- любовь? То есть если ребенок рождается на свет больным уродом, то в этом проявляется любовь Всевышнего к нему и его родителям? Вы не путаете ли любовь с садомазохизмом? Или другой тезис: причина всех несовершенств мира - в человеческой свободе. Отвлечемся пока от вопроса, существует ли эта свобода вообще. Неужели причина землетрясений, наводнений, ураганов, засух, эпидемий только в человеческой свободе? Вспомните недавнее землетрясение в Гаити.Это свобода человеческая была его причиной? Или Всевышний опять проявил таким образом свою любовь?Или то решение Всевышнего, которое вы называете идеальным:дать человеку свободу на одно мгновение, чтобы потом лишить его свободы на вечные времена. Для чего же Он вообще дает человеку свободу? А для того, чтобы иметь повод отправить большую часть человечества в преисподнюю... Поистине, ничего более мудрого и благого и вообразить себе невозможно!
Что-то вы крайне неудачно выступили в данном случае, Крыс. Мотив один- любовь? То есть если ребенок рождается на свет больным уродом, то в этом проявляется любовь Всевышнего к нему и его родителям?
А что если душа у ребеночка такая, что он утопил бы в крови полстраны? Тогда это была бы любовь к остальным согражданам ребеночка? А что если в прежних жизнях он свое развитое тело употреблял на бухалово и блуд? И не одну жизнь, а несколько? Снова давать ему родиться красивым и здоровым, или все-таки дать время призадуматься о вечной жизни?
pirron написал(а):
Неужели причина землетрясений, наводнений, ураганов, засух, эпидемий только в человеческой свободе? Вспомните недавнее землетрясение в Гаити.Это свобода человеческая была его причиной?
Смотрим первоисточник:
20 И сказал Господь: вопль Содомский и Гоморрский, велик он, и грех их, тяжел он весьма;
21 сойду и посмотрю, точно ли они поступают так, каков вопль на них, восходящий ко Мне, или нет; узнаю.
22 И обратились мужи оттуда и пошли в Содом; Авраам же еще стоял пред лицем Господа.
23 И подошел Авраам и сказал: неужели Ты погубишь праведного с нечестивым?
24 может быть, есть в этом городе пятьдесят праведников? неужели Ты погубишь, и не пощадишь места сего ради пятидесяти праведников, в нем?
25 не может быть, чтобы Ты поступил так, чтобы Ты погубил праведного с нечестивым, чтобы то же было с праведником, что с нечестивым; не может быть от Тебя! Судия всей земли поступит ли неправосудно?
26 Господь сказал: если Я найду в городе Содоме пятьдесят праведников, то Я ради них пощажу все место сие.
27 Авраам сказал в ответ: вот, я решился говорить Владыке, я, прах и пепел:
28 может быть, до пятидесяти праведников недостанет пяти, неужели за [недостатком] пяти Ты истребишь весь город? Он сказал: не истреблю, если найду там сорок пять.
29 [Авраам] продолжал говорить с Ним и сказал: может быть, найдется там сорок? Он сказал: не сделаю [того] и ради сорока.
30 И сказал [Авраам]: да не прогневается Владыка, что я буду говорить: может быть, найдется там тридцать? Он сказал: не сделаю, если найдется там тридцать.
31 [Авраам] сказал: вот, я решился говорить Владыке: может быть, найдется там двадцать? Он сказал: не истреблю ради двадцати. 32 [Авраам] сказал: да не прогневается Владыка, что я скажу еще однажды: может быть, найдется там десять? Он сказал: не истреблю ради десяти.
33 И пошел Господь, перестав говорить с Авраамом; Авраам же возвратился в свое место.
Обратили внимание, до гибели города вопль был? Вот так свободой пользовались горожане.
Второй момент - если бы нашлось десять праведников, то город не тронули бы. На весь город всего лишь десять праведников!!
И кто Вам сказал, что в том мире, куда отправились грешники будут землетрясения? Скорее всего там уже Бог никого воспитывать не будет. Они сами будут друг дружку грызть. Как Сталин с Троцким. В сталинских лагерях же не было стихийных бедствий, все сами организовывали без Высших сил.
Или то решение Всевышнего, которое вы называете идеальным:дать человеку свободу на одно мгновение, чтобы потом лишить его свободы на вечные времена. Для чего же Он вообще дает человеку свободу? А для того, чтобы иметь повод отправить большую часть человечества в преисподнюю... Поистине, ничего более мудрого и благого и вообразить себе невозможно!
Вот уж странная логика!
Почему же по-Вашему люди, когда покупают квартиры интересуются кто у них соседи? Да потому что жить рядом с быдлом, которое свободу понимает лишь как возможность гадить в лифтах, отнимать у слабых имущество, оскорблять окружающих и сквернословить по поводу и без - слишком большое удовольствие. Без всяких небожителей люди пытаются избавиться от общения с такими человекоподобными. Да и преисподняя это, скорее всего, не карцер в руках ангелов Божьих, а общежитие для злобных особей. Им и пытки не надо придумывать, сами все организуют.
А что если душа у ребеночка такая, что он утопил бы в крови полстраны
Гитлер родился вполне здоровым и прожил достаточно долгую жизнь. Да и Сталин тоже, не говоря уж о Мао . Вы хотите сказать, что каждый человек, неизлечимо больной от рождения - такой невообразимый подонок, что даже Гитлер по сравнению с ним - ангел? А на каком основании вы вот так поражаете в правах этих несчастных? Только для того, чтобы спасти свою иллюзию, что миром правит движимое исключительно любовью существо? Не слишком ли дорогой ценой вы покупаете право питать иллюзии?
Второй момент - если бы нашлось десять праведников, то город не тронули бы
То есть вы хотите сказать, что весь гаитянский народ состоит исключительно из подонков? Перед этим вы поразили в правах всех неизлечимо больных, а тепрь добрались и до здоровых. Целый народ - в топку! Что же заставляет человека относиться к своим ближним с такой злобной несправедливостью? Как что? Вера, надежда и любовь.
представляются невероятными стохастические процессы самозарождения жизни, противоречащие, вообще говоря, и второму началу термодинамики к тому же, хотя тут возможны дискуссии, у кого больше энтропия - у живого организма или у каменюки
В локально неравновесных условиях твёрдой планеты вокруг звезды не может быть речи о нарушении второго начала термодинамики. Размер энтропии частная проблема, а процесы самозарождения жизни никак не чисто стохастические. Первичные репликаторы три с половиной миллиарда лет тому назад активно заботились о зашкаливании ландшафта легионами себя. Это не случайный и маловероятный процесс собрания живого из атомов и молекул, а целенаправленное размножение. Присобачьте три с половиной миллиарда лет эволюции этого неслучайного механизма размножения и ... Creator is gone
Vladimirovich написал(а):
Креационистская концепция объясняет все это более логично
Я бы не сказал - она только сваливает проблему с Природы на Творца, а дальше что? Где Творец самого Творца? Почему Ему можно за собой ухаживать, а Природе нельзя? Он не противоречит второму началу? Если Он объективен как Природа, почем может сам себя собирать и организовать, а Природа не может?
То есть вы хотите сказать, что весь гаитянский народ состоит исключительно из подонков?
Я не говорил про подонков. Вы сказали. Да и гомосексуалисты очень уважаемы в Европе. Но подобное уважение не спасло Содом и Гоморру.
Боюсь, что Вы путаете современную мораль с заповедями.
Гитлер родился вполне здоровым и прожил достаточно долгую жизнь. Да и Сталин тоже, не говоря уж о Мао .
А Вы не задумывались, что здоровенькие (для политики) исторические персонажи родились для вразумления отступивших от добродетелей народов? Не знаю, что натворили китайцы, но фашизм и безбожный коммунизм был сначала поддержан народами Германии и России. Вот и хлебнули по самое не балуйся. Немцы, похоже, здорово поумнели. Им большой плюс.
То есть что же у нас в итоге получилось, Крыс? Все больные от рождения люди- отъявленные, неописумо гнусные мерзавцы. Они стали таковыми еще в утробе матери. Да нет, даже раньше: всемилостивый Господь сотворил их души настолько отвратительными и подлыми, что вынужден был поместить их в соответственно больное и уродливое тело. Он это сделал, движимый исключительно любовью. Но некоторых из этих сотворенных им выродков он помещает во вполне жизнеспособные тела, дабы они могли вразумить народы, замучив десяток-другой миллионов ни в чем не повинных сограждан. Я верно вас понял?
То есть что же у нас в итоге получилось, Крыс? Все больные от рождения люди- отъявленные, неописумо гнусные мерзавцы.
Вы Библию, что ли, прочитали бы. Хоть разок...
Вы же говорили, что курсы какие-то закончили. Даже Григорий, хоть и не претендует, но и тот, видимо, Писания знает лучше.
От Иоанна 9
1 И, проходя, увидел человека, слепого от рождения.
2 Ученики Его спросили у Него: Равви! кто согрешил, он или родители его, что родился слепым?
3 Иисус отвечал: не согрешил ни он, ни родители его, но [это для] [того], чтобы на нем явились дела Божии.
4 Мне должно делать дела Пославшего Меня, доколе есть день; приходит ночь, когда никто не может делать.
5 Доколе Я в мире, Я свет миру.
6 Сказав это, Он плюнул на землю, сделал брение из плюновения и помазал брением глаза слепому,
7 и сказал ему: пойди, умойся в купальне Силоам, что значит: посланный. Он пошел и умылся, и пришел зрячим.
то выглядит лёгким вопросом по сравнению с последующей, видимо, эволюцией . Чего такого божественного может быть в физико-химической (само)репликации некоторых молекулярных комплексов?
То есть вы, Крыс, уже отреклись от прежде выдвинутых вами объяснений и теперь предлагаете новую гипотезу: неизлечимо больные от рождения люди существуют для того, чтобы Всевышний мог являть свое могущество, демонстрируя нам их чудесное исцеление. Но, во-первых, жестоко подвергать мучениям ни в чем не повинных детей только для того, чтобы потешить свое тщеславие. Во-вторых, вы не замечали, Крыс, что Он никогда их не исцеляет? Вот сотворил их единственно для этой цели, а у самого ничего не получается.
Вам лучше знать, Владимирович. Вы же сами сказали, что испытываете большие затруднения, пытаясь отвечать на вопросы о мотивах Всевышнего. А почему, собственно говоря? Ясно, что потому, что запутываетесь в противоречиях: не можете привести ваше представление о Всевышнем в гармонию с эмпирическими фактами.
То есть вы, Крыс, уже отреклись от прежде выдвинутых вами объяснений и теперь предлагаете новую гипотезу
У меня такое ощущение, что Вы ждете от меня фразы, которая может объяснить любое явление.
Объяснение почему небо синее и объяснение почему дождевой червяк может регенерировать будут различны. Мало того, у одного и того же явления есть разные аспекты. Соль может быть соленой и холодной одновременно. В этом тоже не будет противоречий.
Вы же делаете попытки навесить один ярлык на целую группу явлений.
pirron написал(а):
Во-вторых, вы не замечали, Крыс, что Он никогда их не исцеляет?
Все-таки почитайте Библию...
Марк 6:
5 И не мог совершить там никакого чуда, только на немногих больных возложив руки, исцелил [их].
6 И дивился неверию их; потом ходил по окрестным селениям и учил.
Веры Вам не достает, оттого и не даются Вам знамения.
5 И не мог совершить там никакого чуда, только на немногих больных возложив руки, исцелил [их].
6 И дивился неверию их; потом ходил по окрестным селениям и учил.
Веры Вам не достает, оттого и не даются Вам знамения.
Почему не мог совершить чуда (исцеления всех)? А если выпить порядочно, знамения даваться будут?
Вам лучше знать, Владимирович. Вы же сами сказали, что испытываете большие затруднения, пытаясь отвечать на вопросы о мотивах Всевышнего. А почему, собственно говоря? Ясно, что потому, что запутываетесь в противоречиях: не можете привести ваше представление о Всевышнем в гармонию с эмпирическими фактами.
Я не вижу противоречия между эмпирическими фактами и мотивами Всевышнего
И гадать о его мотивах считаю занятием достаточно бестолковым.
В любом случае, считать свои морально-этические представления базой для постижения чуждого нам Разума, было бы крайне наивно.
Очень поучителен в этом смысле почти комедийный боевичок Гарри Гаррисона Специалист по этике
Я не вижу противоречия между эмпирическими фактами и мотивами Всевышнего
И гадать о его мотивах считаю занятием достаточно бестолковы
Вот вы, Владимирович, написали две фразы - подряд - опровергающие друг друга. Из первой фразы следует, что вы знаете мотивы Всевышнего и наслаждаетесь той гармонией , в которой они пребывают с эмпирическими фактами. Во второй фразе вы объявляете, что вообще не желаете задумываться об этих мотивах. Миллионы людей гибнут и подвергаются бесчисленным страданиям во время стихийных бедствий, миллионы детей рождаются на свет больными уродами - да плевать на это. Зачем задумываться? А то еще, не дай бог, додумаешься до чего-нибудь. Не задумываться - да и дело с концом. Так-то оно надежней будет.
