Владимирович, понимая ваш юмор (типа водка белая, небо синее) всё-же замечу, 'аксиому' как и водку употребляют не только математики ))
хотя от водки в основном 'беленькая' горячка
Математическим он будет в математике, как и, например, термин 'субдоминанта' будет музыкальным в музыке. Но дело то не в этом..
Главное, чтоб человек был хороший ))
Крыс в закрытой ныне ветке написал поразительную чушь, которую я теперь, увы, не могу процитировать. Суть ее сводилась к тому, что теологи являются такими же специалистами по вопросам существования бога, бессмертия души и прочая, как физики - по вопросам существования кварков. А потому мнение всех философов от Платона до Сартра включительно по этим вопросам следует просто игнорировать, поскольку они не являлись теологами. Вообще-то было бы неплохо, если бы это действительно было так. Тогда моя правота в дискуссии с Крысом и Владимировичем была бы доказана: у меня есть диплом теолога, а у них его нет. Но, увы - никаких преимуществ при решении вечных вопросов теолог не имеет. Больше того - он вообще их не решает, а принимает их решения на веру, подчиняясь общепринятому в его конфессии авторитету. Он всего-навсего - специалист по догматике соответствующей конфыессии, подкрепляющий свои высказывания ссылками на тексты, признанными данной конфессией авторитетными. Честно говоря, противно тратить время на разъяснение столь азбучных вещей....
Физиков не совсем правильно идентифицировать с философией, пиррон. Постарайтесь свою мысль изложить понятней. Вообще рекомендую поискать лекцию Планка на эту тему (религия и наука)
Крыс в закрытой ныне ветке написал поразительную чушь, которую я теперь, увы, не могу процитировать.
По сравнению с Вашей чушью, ув. pirron, моя выглядит толковым словарем. (с) (Алиса в стране чудес).
pirron написал(а):
А потому мнение всех философов от Платона до Сартра включительно по этим вопросам следует просто игнорировать, поскольку они не являлись теологами.
Меня терзают смутные сомнения...
Я в куче постов ссылался на Платона, где мои мысли были на удивление созвучными, и вдруг такое заявление. Вы что, не читаете, что я пишу???
pirron написал(а):
Тогда моя правота в дискуссии с Крысом и Владимировичем была бы доказана: у меня есть диплом теолога, а у них его нет.
Вот она - правда сермяжная!!!
Следующая фраза должна быть такая: Я есть истина. Впрочем, Григория это может обидеть. Он тоже выступает от имени абсолютной истины. А если Ваши мнения не совпадут, то мы будем иметь как минимум две несовпадающие абсолютные истины.
pirron написал(а):
Но, увы - никаких преимуществ при решении вечных вопросов теолог не имеет.
Да уж. Увы...
pirron написал(а):
Честно говоря, противно тратить время на разъяснение столь азбучных вещей....
Александр Яковлевич крал и от этого стыдился. Он крал постоянно и постоянно стыдился.
Ув. pirron. Не терзайте себя изложением азбучных истин. Лучше объясните, как случайные (квантовые) процессы в Вашем мозге порождают случайные мысли. Или если мозг подчиняется законам классической механики, то расскажите, что Вы будете думать через три дня, ибо сей процесс детерминирован и свернуть с него в рамках классической теории невозможно.
Vladimirovich написал(а):
АКСИОМЫ подтверждаются опытом потому и верим.
АКСИОМЫ ничем не подтверждаются. Иначе это теоремы.
Единственным критерием может быть непротиворечивость системы аксиом. PP написал(а):Это я прибег к терминологии ув. Крыса, где фундаментальные законы сохранения трактуются, как аксиомы. И в этом смысле аксиомы
возникают на основе опыта. Все это сводится к тому, что вера атеиста основана на эмпирике, а вера религиозная, по определению, носит чисто умозрительный характер.
Вот я сейчас начну утверждать, что в голове у меня звучно раздается голос Иисуса Христа, который утверждает, что для спасения души людям надо срочно покрасить голову в фиолетовый цвет.
Поверит ли Ув. Крыс этому моему утверждению или нет? Скорее всего он разумно предположит (на основе эмпирического опыта), что я либо вру либо мне надо обратиться к психиатору. При этом он поступит не последовательно ибо подобные утверждения пророков прошлого им воспринимаются серьезно.
ледующая фраза должна быть такая: Я есть истина. Впрочем, Григория это может обидеть. Он тоже выступает от имени абсолютной истины. А если Ваши мнения не совпадут, то мы будем иметь как минимум две несовпадающие абсолютные истины.
Это я прибег к терминологии ув. Крыса, где фундаментальные законы сохранения трактуются, как аксиомы. И в этом смысле аксиомы
возникают на основе опыта. Все это сводится к тому, что вера атеиста основана на эмпирике, а вера религиозная, по определению, носит чисто умозрительный характер.
Возражаю. Для нефизика аксиомы физики носят еще более умозрительный характер, чем религиозные аксиомы для атеиста. Не атеисты ли включили в уголовный кодекс не укради, не убий...? Что касается эмпирики, то верующие очень часто наблюдают настоящие чудеса, ибо по вере воздается. Я и сам первое время злоупотреблял просьбами Наверх, которые к моему удивлению почти всегда исполнялись. Причем, вероятность реализации подобных событий была весьма мала.
Крыс написал(а):
Вот я сейчас начну утверждать, что в голове у меня звучно раздается голос Иисуса Христа, который утверждает, что для спасения души людям надо срочно покрасить голову в фиолетовый цвет.
Вы, возможно, удивитесь, но на этот случай даны советы в Библии. Первый такой: если даже рядящийся в ангела света будет говорить то, что противоречит Писанию, то не слушайте его. В Писании есть все и в этом уникальность Книги.
Совет (из Библии же) второй: будут приходить к вам духи. Их надо испытывать - исповедуют ли они Христа рожденного во плоти. На этот вопрос бесовский дух соврать не может. Вот Вам и весь сказ. Как видим, система довольно помехоустойчива.
Крыс написал(а):
Скорее всего он разумно предположит (на основе эмпирического опыта), что я либо вру либо мне надо обратиться к психиатору. При этом он поступит не последовательно ибо подобные утверждения пророков прошлого им воспринимаются серьезно.
Как отличить истинного пророка от лже-пророка в Библии тоже сказано. Учите матчасть.
Это Вам лишь со стороны кажется, что так легко найти изъяны в Библии. Квантовую механику тоже легко заподозрить в неадекватности. Даже у Эйнштейна были сомнения по поводу идей КМ.
Крыс, почему Вы постоянно врёте? На случай, если Вы просто ошиблись, разьясняю: я никогда не выступаю от имени абсолютной истины. Насколько я понимаю, именно Вы претендуете на эту роль.
В частности, насчёт математических аксиом я всего лишь спросил разьяснение. Которого дано не было
А были даны бессмысленные ссылки на Декарта , Эйнштейна и Пуанкаре, из которых было видно, что ув. РАР считает, что эти товарищи говорили и писали на русском языке, ничуть не уступая в его знании царю Давиду.
По сравнению с Вашей чушью, ув. pirron, моя выглядит толковым словарем
Сущность написанной вами чуши, почтенный Крыс, я аккуратно и подробно изложил. Именно вы утверждали, что теологи являются такими же специалистами по вопросам существования бога, бессмертия души и прочая, как физики - по вопросам существования кварков. Внимайте же мне: вот я перед вами - дипломированный теолог. Именно вы писали, что мнение перечисленных мною философов по религиозным вопросам не имеет никакого значения, поскольку эти философы не были теологами. Вот если бы они писали богословские книги - тогда их мнение можно было бы обсудить. Что ж теперь ломаться и увиливать, стараясь свалить с больной головы на здоровую? Ляпнули глупость - отвечайте за свои слова.
Крыс, почему Вы постоянно врёте? На случай, если Вы просто ошиблись, разьясняю: я никогда не выступаю от имени абсолютной истины. Насколько я понимаю, именно Вы претендуете на эту роль
Кстати, это истинная правда. Если мы с Григорием только скромно выражаем свое личное мнение, то Крыс вещает - не всегда, но часто - от имени божественного авторитета. Но я предлагаю не увлекаться обсуждением наших достоинств и недостатков. Конечно, неумеренное поглощение благодати не пошло Крысу на пользу и сильно испортило его характер. Но и с ним можно вести содержательную дискуссию.
Совет (из Библии же) второй: будут приходить к вам духи. Их надо испытывать - исповедуют ли они Христа рожденного во плоти. На этот вопрос бесовский дух соврать не может
А если Иисус действительно был лжепророком, как и утверждает по сей день богоизбранный народ, по-прежнему живущий по закону божьему? В этом случае именно явившийся вам ангел не сможет соврать, что исповедует обожествленного лжепророка. А вот бес даст утвердительный ответ охотно и с удовольствием.
Ув. Григорий!
Почему Вы все время врете, что постоянно вру?
Grigoriy написал(а):
Насколько я понимаю, именно Вы претендуете на эту роль.
У Вас два состояния: либо Вы ничего не понимаете, когда мысль очевидна и называете это бредом или чушью, либо Вы понимаете фразу с точностью до наоборот. С нетерпением жду третьего состояния.
Grigoriy написал(а):
В частности, насчёт математических аксиом я всего лишь спросил разьяснение.
Сейчас гляну, в первую ветку что Вы называете спросил разъяснение.
Grigoriy написал(а):
РAР написал(а):
Что даже математические! аксиомы пытались много раз безуспешно доказывать? Или что аксиомы в математике формально теоремы?
Вот от такого у drowsy и встают дыбом волосы. Я старше, и потому мне только смешно и противно - самоуверенный и самовлюблённый дурак пытается изобразить умные мысли употребляя умные слова, смысла которых не знает и не понимает. И поливает грязью пытающихся ему обьяснить, что он несёт чушь.
Это первая просьба о разъяснении.
Grigoriy написал(а):
РAР написал(а):
Аксиомы не только бывают в математике. А кто какой человек зависит не от матрицы и знаний о ней, поверьте ))
Это Вы верно говорите. Хорошо, что Вы это знаете. Плохо, что Вы не знаете, что Вы - самовлюблённый и наглый дурак.
В частности, Вы-то упорно путались говорить об аксиомах в математике
Это была, видимо, вторая просьба.
Только не говорите, что и в этот раз я соврал. У меня все ходы записаны. Так кто там у нас переходит на личности и льет помои?
Предлагаю остановить выяснение отношений и вернуться к теме. Кстати, как Вы, ув. Григорий, можете определить материю?
А если Иисус действительно был лжепророком, как и утверждает по сей день богоизбранный народ, по-прежнему живущий по закону божьему? В этом случае именно явившийся вам ангел не сможет соврать, что исповедует обожествленного лжепророка. А вот бес даст утвердительный ответ охотно и с удовольствием.
pirron написал(а):
А если Иисус действительно был лжепророком, как и утверждает по сей день богоизбранный народ, по-прежнему живущий по закону божьему? В этом случае именно явившийся вам ангел не сможет соврать, что исповедует обожествленного лжепророка. А вот бес даст утвердительный ответ охотно и с удовольствием
.Мои апплодисменты.
Я не понял, marignon...
Иса и в Коране пророк. Нет? Шо Вы тут с атеистами непотребными путаетесь?
Boт cкaзaл Aллax: O Иca! Я yпoкoю тeбя, и вoзнecy тeбя кo Mнe, и oчищy тeбя oт тex, кoтopыe нe вepoвaли, и cдeлaю
тex, кoтopыe пocлeдoвaли зa тoбoй, вышe тex, кoтopыe нe вepoвaли, дo дня вocкpeceния. Пoтoм кo Mнe бyдeт вaшe вoзвpaщeниe, и Я paccyжy мeждy вaми oтнocитeльнo тoгo, в чeм вы paзнoглacили.
Вы, возможно, удивитесь, но на этот случай даны советы в Библии. Первый такой: если даже рядящийся в ангела света будет говорить то, что противоречит Писанию, то не слушайте его. В Писании есть все и в этом уникальность Книги
А что вы, Крыс, считаете Писанием? На этот счет существуют самые разные мнения. Богоизбранный народ,например, считает весь Новый Завет постыдной отсебятиной. Христиане, в свою очередь, отрицают практически весь Талмуд. Исходя из каких критериев истины вы делаете ваш выбор?
А если Иисус действительно был лжепророком, как и утверждает по сей день богоизбранный народ, по-прежнему живущий по закону божьему? В этом случае именно явившийся вам ангел не сможет соврать, что исповедует обожествленного лжепророка. А вот бес даст утвердительный ответ охотно и с удовольствием.
Изучим этот вопрос отдельно. Хотя Вы, как дипломированный теолог, и сами должны легко делать подобные анализы.
Исаия 53
1 Кто поверил слышанному от нас, и кому открылась мышца Господня? 2 Ибо Он взошел пред Ним, как отпрыск и как росток из сухой земли; нет в Нем ни вида, ни величия; и мы видели Его, и не было в Нем вида, который привлекал бы нас к Нему. 3 Он был презрен и умален пред людьми, муж скорбей и изведавший болезни, и мы отвращали от Него лице свое; Он был презираем, и мы ни во что ставили Его. 4 Но Он взял на Себя наши немощи и понес наши болезни; а мы думали, [что] Он был поражаем, наказуем и уничижен Богом. 5 Но Он изъязвлен был за грехи наши и мучим за беззакония наши; наказание мира нашего [было] на Нем, и ранами Его мы исцелились. 6 Все мы блуждали, как овцы, совратились каждый на свою дорогу: и Господь возложил на Него грехи всех нас. 7 Он истязуем был, но страдал добровольно и не открывал уст Своих; как овца, веден был Он на заклание, и как агнец пред стригущим его безгласен, так Он не отверзал уст Своих. 8 От уз и суда Он был взят; но род Его кто изъяснит? ибо Он отторгнут от земли живых; за преступления народа Моего претерпел казнь. 9 Ему назначали гроб со злодеями, но Он погребен у богатого, потому что не сделал греха, и не было лжи в устах Его. 10 Но Господу угодно было поразить Его, и Он предал Его мучению; когда же душа Его принесет жертву умилостивления, Он узрит потомство долговечное, и воля Господня благоуспешно будет исполняться рукою Его. 11 На подвиг души Своей Он будет смотреть с довольством; чрез познание Его Он, Праведник, Раб Мой, оправдает многих и грехи их на Себе понесет. 12 Посему Я дам Ему часть между великими, и с сильными будет делить добычу, за то, что предал душу Свою на смерть, и к злодеям причтен был, тогда как Он понес на Себе грех многих и за преступников сделался ходатаем.
И что из этого пророчества не сбылось? Все так и сбылось и описано в Евангелиях. Теоретикам за подобные предсказания сходу дают Нобеля. Вот вам и аксиомы и эмпирика в одном флаконе. Да еще и с опубликованными результатами в источнике с максимальным индексом цитируемости.
И по пророчеству был причтен к злодеям. Причем, не Пилатом, который вины не видел, а своими же священниками.
Во-первых, из этого пророчества следует, что тот, о ком в нем идет речь, никак уж не бог.Обратите на это внимание. Христиане любят игнорировать этот факт, не останавливаясь даже перед тем,чтобы изменить оригинал: все местоимения, относящееся к герою пророчества, пишут с большой буквы. Во-вторых, совпадение тут только одно: обоих казнили - и героя пророчества, и Иисуса. Но мало ли кого казнили за долгую историю Иудеи!Все же остальные сведения - весьма немногочисленные - сводятся к тому, что герой пророчества был весьма непривлекателен на вид, не пользовался авторитетом среди ближних и постоянно страдал от разнообразных болезней.Особого сходства с евангельским образом Иисуса я что-то не вижу.
Крыс, Вам только кажется. что у Вас мысль очевидна. Заверяю Вас, что по данной теме всё что Вы говорите - просто мусор, полное отсутствие какого-либо присутствия мысли. И это не потому, что я вещаю от имени абсолютной истины, а потому, что это абсолютно очевидно. Примерно как очевидно, что 1 плюс 1 будет 2. Т е у Вас либо абсолютные банальности, либо бред. К примеру, Вас очень сильно заботит определение материи. Но если бы Вы дали себе труд поразмыслить - ну хоть чуть-чуть, Вы бы несомненно поняли(ибо Вы очевидно не идиот), что это вряд ли возможно. В самом деле, определить означает - выразить через другие понятия. Но понятие материи - одно из первичных для нашего сознания. Т е определить его вряд ли можно, но можно попытаться его описать, дать понятие другим людям, что Я(не я лично, а говорящий) подразумеваю под этим словом. Что, на мой взгляд, Ленин прекрасно сделал, и претензии к его описанию неправомерны - ибо это претензии к определению, а это - описание.
Точно также мне трудно серьёзно относиться к ув. РАРу после его изысканий насчёт аксиом. И собенно после его реакции на указание, что он несёт по этому поводу чушь - характеризующую его как человека крайне неумного и крайне самовлюблённого.
Заверяю Вас, что по данной теме всё что Вы говорите - просто мусор, полное отсутствие какого-либо присутствия мысли.
Grigoriy написал(а):
И это не потому, что я вещаю от имени абсолютной истины, а потому, что это абсолютно очевидно. Примерно как очевидно, что 1 плюс 1 будет 2
Grigoriy написал(а):
И собенно после его реакции на указание, что он несёт по этому поводу чушь - характеризующую его как человека крайне неумного и крайне самовлюблённого.
...И здесь я тихо, но долго смеюсь. ...Снова смеюсь.
Но думаю:
А не пора ли вмешаться модераторам?
Или, может, стоит завести и на квантофоруме Уголок Григория?
Именно вы писали, что мнение перечисленных мною философов по религиозным вопросам не имеет никакого значения, поскольку эти философы не были теологами. Вот если бы они писали богословские книги - тогда их мнение можно было бы обсудить. Что ж теперь ломаться и увиливать, стараясь свалить с больной головы на здоровую? Ляпнули глупость - отвечайте за свои слова.
pirron написал(а):
Сущность написанной вами чуши, почтенный Крыс, я аккуратно и подробно изложил.
Я тоже аккуратно изложил почему написанная Вами сущность содержит чушь. Здесь мы квиты.
pirron написал(а):
Именно вы утверждали, что теологи являются такими же специалистами по вопросам существования бога, бессмертия души и прочая, как физики - по вопросам существования кварков. Внимайте же мне: вот я перед вами - дипломированный теолог.
А теперь внимайте мне Вы: Вы не теолог, а человек возможно имеющий диплом теолога. Почувствуйте разницу. Я говорил именно о теологах.
Вот Григорий тоже, небось, имеет солидный диплом и что с этого? Мне ведь все равно какой диплом у Vladimirovicha, мне важно что он точно и корректно излагает свои мысли и говорит чаще всего по сути вопроса.
pirron написал(а):
Именно вы писали, что мнение перечисленных мною философов по религиозным вопросам не имеет никакого значения, поскольку эти философы не были теологами. Вот если бы они писали богословские книги - тогда их мнение можно было бы обсудить. Что ж теперь ломаться и увиливать, стараясь свалить с больной головы на здоровую? Ляпнули глупость - отвечайте за свои слова.
Попробую объяснить в чем именно глупость в Вашем посте. Как выяснилось, перечисление известных фамилий никакого отношения к делу не имеет, ибо ни одной мысли Вами процитировано не было. Я же наоборот, ссылался на конкретные идеи Платона, которые совпадали с моими и библейскими трактовками бытия. Теперь поняли где была Ваша глупость? Если нет - задайте уточняющие вопросы и попробую еще доступнее.
Может понятнее будет, если в качестве аргументации буду цитировать Вам абзацы из Григория?
Я уже показал, что в его устах звучит как уточняющий вопрос?
