Я понимаю, что по Палестине Вы стебётесь. а вот по Афгану имхо у Вас явное заблуждение. Не афганские руководители были марионетками Москвы,а Советский Союз пытался удержать людей с близкой идеологией, сочтя это для себя выгодным(причём очень колебался, Брежнев долго и упорно отказывал Амину в в вводе войск)
Как это несет? По афгану вы допустим просто не в теме, проедем. А вот с Палестиной что не так? Россия защитила граждан Крыма от действий бендеровцев. Бендеровцы известное дело обстреливали мирные кварталы Донецка и Луганска, в Одессе вобще устроили холокост и если бы Россия не вмешалась, Крым неминуемо ждала та же участь. В смысле если бы местные граждане начали бы захват почты и телеграфа, то укрофашисты наверняка бы подло их начали аттаковать.
Поэтому вполне уместно услышать какую вы видите разницу между действиями укро и жидофашистов. Вот только недавно жидофашисты вторглись в Газу, бомбили госпиталя. Как бы вы отнеслись если бы мирный иранский народ оказал помощь братьям по вере? Провел бы там референдум, ввел вежливых людей?
Полным-полно русских, живущих на Украине, поддерживают Майдан и не видят никаких серьезных угроз по отношению к себе из-за национальности. Возьмем шахрунет. Посмотрите, что пишет киевлянин И. Щукин. Михаил Голубев (я не сторонник многих его взглядов, но здесь это не суть), насколько я знаю, тоже не видит какой-то страшной угрозы по отношению к русскоязычному населению. И это не в русском Крыму, а в многонациональных Киеве и Одессе. У меня есть знакомая русская одесситка - ярая противница "Крымнаша"
То есть проблема носит субъективный характер - кто-то себя чувствует ущемленным, кто-то нет. Зависит от целого ряда вещей - не буду писать каких, а то это отдельная и довольно скользкая тема.
Все гораздо проще и нет никакой скользкой темы. Видимо русские, поддерживающие майдан, не чувствуют большой опасности. Но вы попробуйте проехать по Украине с Российским флажком — вот когда сразу ощутите, что "Україна - це Європа"
У вас заблуждение Григорий, у вас. Почитайте, есть море материалов, написанных людьми, которые там служили
Сейчас мы говорим не о сотнях тысяч убитых советскими в Афганистане(тут я с самого начала выскаался осторожно - посмотрите), а о том, были ли афганские руководители марионетками Москвы. Насколько знаю - не были. Да, Mосква могла их менять - но политику они проводили свою.
Все гораздо проще и нет никакой скользкой темы. Видимо русские, поддерживающие майдан, не чувствуют большой опасности. Но вы попробуйте проехать по Украине с Российским флажком — вот когда сразу ощутите, что "Україна - це Європа"
А вы решились бы в 41ом проехать по Москве размахивая немецким флажком? Согласитесь это странo размахивать флагом державы, которая открыто ведет военную агрессию против твоей страны и оккупировал часть территории.
Все гораздо проще и нет никакой скользкой темы. Видимо русские, поддерживающие майдан, не чувствуют большой опасности. Но вы попробуйте проехать по Украине с Российским флажком — вот когда сразу ощутите, что "Україна - це Європа"
А вы решились бы в 41ом проехать по Москве размахивая немецким флажком? Согласитесь это странo размахивать флагом державы, которая открыто ведет военную агрессию против твоей страны и оккупировал часть территории.
А по Берлину в 1941 году можно было пройтись с советским флагом? Как на "марше мира" с флагами Украины? Если без опасений за свою жизнь было нельзя, то Ваша аналогия хромает.
А по Берлину в 1941 году можно было пройтись с советским флагом? Как на "марше мира" с флагами Украины?
Ваш пример показывает, что Россия слава богу не скатилась еще до Германии 1941го года. Имхо вы движетесь в этом направлении, надеюсь ошибиться. Ваш пример тем не менее не совсем точно отражает суть дела, ведь Украина на Россию не нападала, территории не захватывала. Вот если бы украинцы захватили город Сочи, а после этого в Москве прошел бы марш мира, то тогда я бы был поражен уровнем пацифизма москвичей.
Не видите угрозы? А вы откуда ее не видите, Иа - из Севастополя, из Бахчисарая - или из такого места, где вам лично при любом раскладе ничего не грозит? Я же поставил себя на место людей, находившихся неосредственно в районе урагана.Какая тут на фиг пропаганда, Иа? Массовые мероприятиия в стране, где имя национального меньшинства, к которому я принадлежу, используется как символ всего гнусного, и где участники подобных мероприятий успели сбросить главу государства? Это факты, Иа, а не пропаганда, и я в своем мысленном эксперименте ориентировался на них, а не на их интепретацию. Уверяю вас, Иа - окажись вы реально в такой ситуации, с вас вашу "неэмоциональность" как рукой бы сняло.
Pirron,
опровергается это все довольно просто.
Майдан разделил людей отнюдь не по линии "украинцы-русские".
Полным-полно русских, живущих на Украине, поддерживают Майдан и не видят никаких серьезных угроз по отношению к себе из-за национальности. Возьмем шахрунет. Посмотрите, что пишет киевлянин И. Щукин. Михаил Голубев (я не сторонник многих его взглядов, но здесь это не суть), насколько я знаю, тоже не видит какой-то страшной угрозы по отношению к русскоязычному населению. И это не в русском Крыму, а в многонациональных Киеве и Одессе. У меня есть знакомая русская одесситка - ярая противница "Крымнаша"
То есть проблема носит субъективный характер - кто-то себя чувствует ущемленным, кто-то нет. Зависит от целого ряда вещей - не буду писать каких, а то это отдельная и довольно скользкая тема.
К слову, похожие впечатления были в Эстонии. Мнения русских по тому же вопросу разошлись очень сильно.
Если бы я был на матче Украина-Франция, то мне от такого флэш-моба стало бы противно - так же, как от скандирований на российских стадионах. Но на этих эмоциях я бы не стал делать глобальные выводы.
Если обидел "пропагандозависимостью" - прошу прощения
Я не вижу, Иа, на чем тут основано опровержение. Два очевидных факта, на которых были основаны опасения опасающихся, я назвал.Ни опровержения этих фактов, ни фактов, на которых основана беспечность Голубева, я здесь не вижу.Что вас, собственно, убедило из последуюзих событий в том, что Голубев был прав, а его оппоненты заблуждались? Сожжение мирных протестующих в Одессе?Политические аресты во время мирных протестов в Донбассе?Именно мирных на той стадии - даже без масок и бейсбольных бит. Или АТО в ответ на требование федерализации?Несмотря на стопроцентгую разумность такого требования?На каких фактах с самого начала основывался оптимизм Голубева, я не знаю - он производил впечатление человека, мозги которого полностью вытеснены из черепа оранжевой пропагандой, и вдобавок настолько осатаневшего, что он открыто призывал на чесспро к физическому уничтожению противников майдана.Не знаю я и того, что дает Голубеву сейчас повод верить в свою правоту, и вы меня и на этот счет тоже не просветили.
Но когда те же самые пиндосы и те же самые страны, которые не только не осудили их за это преступление, но и в нем активно соучаствовали - когда они начинают делать возмущенные лица по поводу референдума в Крыму, читать морали о международных законах и карать русских за их нарушение - тогда как их практика в недавнем прошлом, так и их практика непосредственно в настоящем дает повод русским послать их туда же, куда в таких случаях всегда в России и посылают.
Вот Владимирович, наслаждайтесь! Что и требовалось доказать!
Вы можете и сами понаслаждаться, ПП, если вам именно это требовалось доказать.
Кстати, насчет берлинской стены и прочего. Сейчас в Германии может произойти интересное событие.В Тюрингии социалисты и зеленые хотят создать коалицию с "левыми" под главенством "левых".Таким образом впервые в истории объединенной Германии одну из земель может возглавить "левый" министр-президент.Хр.-демократы пылко протестуют, и один из их лидеров заявил, что это было бы "горькой иронией истории", если бы это событие произошло именно в дни празднования падения этой самой стены.
А по Берлину в 1941 году можно было пройтись с советским флагом? Как на "марше мира" с флагами Украины?
Ваш пример показывает, что Россия слава богу не скатилась еще до Германии 1941го года. Имхо вы движетесь в этом направлении, надеюсь ошибиться. Ваш пример тем не менее не совсем точно отражает суть дела, ведь Украина на Россию не нападала, территории не захватывала. Вот если бы украинцы захватили город Сочи, а после этого в Москве прошел бы марш мира, то тогда я бы был поражен уровнем пацифизма москвичей.
Пройтись толпой в 50.000 человек на согласованном марше не страшно. Поцреотня не осмелится напасть. А вот одному прогуляться, нацепив на видное место, например, значок с украинской символикой или жовто-блакитную ленточку, было бы опасно. Просто официально Россия пытается демонстрировать всему миру, что с Украиной не враждует, в украинские дела не вмешивается и вообще пылает дружелюбием, потому и марши согласовывает. Пока.
Скорее всего, власти не давят либерастню, потому что ничто так либерастню не дискредитирует, как она сама. Если бы либерастов как в СССР сажали в тюрьмы и психушки, то люди могли бы подумать, что в либерастах что-то есть. А вот когда либерасты могут доносить свою точку зрения окружающему миру, то любому разумному человеку через пять минут становится понятно, что либерасты - дегенраты и моральные уроды. А если убрать либерастов под корень, вдруг их место займут оппозиционеры поумнее?
Но когда те же самые пиндосы и те же самые страны, которые не только не осудили их за это преступление, но и в нем активно соучаствовали - когда они начинают делать возмущенные лица по поводу референдума в Крыму, читать морали о международных законах и карать русских за их нарушение - тогда как их практика в недавнем прошлом, так и их практика непосредственно в настоящем дает повод русским послать их туда же, куда в таких случаях всегда в России и посылают.
Вот Владимирович, наслаждайтесь! Что и требовалось доказать!
Вы можете и сами понаслаждаться, ПП, если вам именно это требовалось доказать.
А что тут требовалось доказать?
Пиррон совершенно прав.
Даже в такой игре, как шахматы, если соперник роняет фигуры, ставит их между полей, трогает и не ходит....
То я имею полное моральное право катать с ним на флаг башню против башни.
Чего уж говорить о политике, где требовать в одностороннем порядке от России быть белее и пушистее лауреата Нобелевской премии Обамы просто противоествественно
Если одна сторона соблюдает все-все нормы, а другая на них плюет.
Если одна сторона лезет со своим рылом в калашный ряд через океан, на историческую территорию России...
Если уход Крыма с Украиной в ЕС поставит для России под угрозу все Черное море, и только пиндосы при этом делают идиотское лицо и говорят, нет, нет это невозможно...
Сам факт санкционной истерики говорит о том, что тут-то торжествующей Пиндосии был нанесен обидный удар по яйцам.
Шулер должен получать канделябром!
Я сказал (с) капитан Жеглов.
Боратынский советовал в таких случаях обращаться к народной мудрости, а народная мудрость гласит - с волками жить, по-волчьи выть. Жить с волками и блеять по-овечьи - это плохая стратегия в борьбе за существование..Нет, я бы в такой ситуации блеять не стал, сколько бы волки меня не упрашивали.
не понимаю почему обвиняете пиндосов, а не хохлов? хохлам надо доказывать, что Украина есть историческая территория России, а не пиндосам, которым по барабану; если могут получить халяву хорошо, если нет не очень колышет; хохлы не хотят вас, а не пиндосы, может лучше спросить себя почему у нас так мало и хреновых союзников?
Вот я говорю об отсутствии морального компасса и полном релятивизме. Если Гитлер аннексировал Австрию, то чем мы хуже. Если пиндосы пытали вьетнамцев, то почему мы не можем пытать афганцев. Если пиндоса оккупировали Ирак, почему мы не можем вводить войска на Донбасс итд.
Только вот в чем парадокс, в качестве эталона выбирается не международное право, не та же Франция на худой конец, а США, которую вы записали в мировое зло! Ну где логика, чо вы пиндосов тогда ненавидите?
разумеется, что пиндосы будут поддерживать хохлов; пока относитесь к хохлам как к васалам и с высокомерием, они будут бунтовать и пиндосы тут непричем; отсутствие самокритичности возвращается бумерангом и мешает видеть причины происходящего, ищете отмазки в виде пиндосов.
Вот я говорю об отсутствии морального компасса и полном релятивизме. Если Гитлер аннексировал Австрию, то чем мы хуже. Если пиндосы пытали вьетнамцев, то почему мы не можем пытать афганцев. Если пиндоса оккупировали Ирак, почему мы не можем вводить войска на Донбасс итд.
Только вот в чем парадокс, в качестве эталона выбирается не международное право, не та же Франция на худой конец, а США, которую вы записали в мировое зло! Ну где логика, чо вы пиндосов тогда ненавидите?
Это извращенная логика. А за что их тогда любить, если они вынуждают нас вести себя плохо
Но главное то совсем не в этом. А в том, что пиндосы сами повторяют историю Версальского договора.
Они в явном виде (Саманта Пауэлл) говорят о том, что мы проигравшая сторона.
Они лезут в другое полушарие, чтобы всех учить своему миропорядку.
И "всегда позади воронье и гробы " (с)
Это пиндосы совсем потеряли чувство реальности в своих планах.
Это пиндосы в своем экстазе безнаказанности перестали уже заботиться о том, как на это должны реагировать другие.
Это пиндосы в пароксизме вседозволенности решили, что могут нагибать всех раком и ставить на спину кружку пива.
Саманту слушать не стоит, она дура, а вот Обаму стоит ибо негр и скромный.
пиндосы не виноваты в том, что у России проблемы с соседями; у самих пиндосов таких проблем нет, им даже детей своих суют в руки - на, знаем, что будете заботиться. В целом вмешиваются по миру по делу, а то другие позарезали бы друг друга; часто наивны, надеются, что дикарей свобода исправит, когда исправить их может только могила.
В целом вмешиваются по миру по делу, а то другие позарезали бы друг друга; часто наивны, надеются, что дикарей свобода исправит, когда исправить их может только могила.
Ну вот мы и видим, наивные обезьяны с гранатой Хайдук wrote:
Саманту слушать не стоит, она дура, а вот Обаму стоит ибо негр и скромный.
И у него Россия сама большая опасность после Эболы. Как же слушать этого придурка...
Я не вижу, Иа, на чем тут основано опровержение. Два очевидных факта, на которых были основаны опасения опасающихся, я назвал. Ни опровержения этих фактов, ни фактов, на которых основана беспечность Голубева, я здесь не вижу. Что вас, собственно, убедило из последующих событий в том, что Голубев был прав, а его оппоненты заблуждались?
То, что ни точка зрения Щукина, ни точка зрения Голубева, ни точка зрения моей знакомой русской из Одессы не изменилась.
Есть факты, а есть их интерпретации. И у них всех разные. А значит это вопрос субъективный. pirron wrote:
Сожжение мирных протестующих в Одессе?
Вот яркий пример подобной интерпретации. Убираем все неинтересные факты, оставляем только то, что нужно для соответствующего вывода.
В Одессе встретились две толпы, в каждой их которых были нормальные люди и агрессивная гопота. Гопота из одной толпы обстреляла другую толпу. Появились убитые и раненые. И другая толпа, увидев кровь, озверела и стала преследовать обидчиков. И у тех, и у других были молотов-коктейли - но одни были в доме, а другие на площади. Площадь загореться не могла, а дом мог. Под раздачу попали и абсолютно мирные люди. Да, это преступление, но называть это "сожжением мирных протестующих" - лукавство и полуправда. pirron wrote:
Политические аресты во время мирных протестов в Донбассе?Именно мирных на той стадии - даже без масок и бейсбольных бит.
Ну да, были аресты зачинщиков за призывы к разделу Украины. И я считаю, что это неправильно. Вы из Германии можете это осуждать, но из России это делать просто глупо, у нас сепаратизм наказуем.
Но преследования за сепаратизм совсем не то же самое, что преследование русских. Опять-таки среди сепаратистов есть и украинцы.
pirron wrote:
Или АТО в ответ на требование федерализации?
Опять передергивание. АТО в ответ не на требования федерализации, а в ответ на захват воинских частей, отделений полиции и прочих госучреждений.
А вот то, что не стали вести переговоры по федерализации, имхо, ошибка украинской власти. Боялись, что это еще сильнее ослабит государство.
pirron wrote:
Несмотря на стопроцентгую разумность такого требования?На каких фактах с самого начала основывался оптимизм Голубева, я не знаю - он производил впечатление человека, мозги которого полностью вытеснены из черепа оранжевой пропагандой, и вдобавок настолько осатаневшего, что он открыто призывал на чесспро к физическому уничтожению противников майдана.
Вопрос же не в том почему Голубев так считает, а в том, что он так считает. Щукин считает несколько по иному, но он тоже не видит тех угроз, которую видите Вы. Смотрите как различаются наши трактовки событий. А значит вопрос субъективный, а вовсе не "объективная реальность". На оранжевую пропаганду всегда найдется аргумент и в виде путинской пропаганды, и в виде достаточно популярного тезиса о неадекватном мировосприятии западных леваков-интеллектуалов. Речь не о том, правда это или нет, а о том, что многие так считают - т.е. и тут все крайне субъективно.
Пройтись толпой в 50.000 человек на согласованном марше не страшно. Поцреотня не осмелится напасть. А вот одному прогуляться, нацепив на видное место, например, значок с украинской символикой или жовто-блакитную ленточку, было бы опасно.
Даже без "бы".
Есть у меня знакомый - вполне демшизоидных взглядов, но это не суть - который ездит по Москве на велосипеде с украинским флагом. Пару раз (а может и больше) уже получал по морде.
Но он упрямый.
Все гораздо проще и нет никакой скользкой темы. Видимо русские, поддерживающие майдан, не чувствуют большой опасности. Но вы попробуйте проехать по Украине с Российским флажком — вот когда сразу ощутите, что "Україна - це Європа"
Если Вы проедете по Киеву с российским флажком, то Вас воспримут как человека, призывающего к отделению и передаче России трех областей. А за такое во время войны вполне могут начистить мордочку.
И это несколько странно называть "притеснением русскоязычного населения".
Пройтись толпой в 50.000 человек на согласованном марше не страшно. Поцреотня не осмелится напасть. А вот одному прогуляться, нацепив на видное место, например, значок с украинской символикой или жовто-блакитную ленточку, было бы опасно.
Даже без "бы".
Есть у меня знакомый - вполне демшизоидных взглядов, но это не суть - который ездит по Москве на велосипеде с украинским флагом. Пару раз (а может и больше) уже получал по морде.
Но он упрямый.
Я вам умную вещь скажу, Иа, только вы не обижайтесь. Я написал - " сожжение мирных протестующих". Я намеренно не стал уточнять - кто сжег, зачем сжег, почему сжег.Я отмел только версию самосожжения, как чересчур уж идиотскую.Я ограничился только голым фактом - люди эти никого не трогали, мирно антимайданировали в стороне от самых буйных, и были сожжены.По очевидно политическим мотивам.Мнения о количестве сожженных расходится - ну, пусть их будет шестьдесят человек.Конечно, по сравнению с мировой революцией гибель шестидесяти человек - это пустяк. Но для самих этих шестидесяти человек и их близких - это событие архиважное.Так вот, представим себе, что единственное, что угрожало Крыму - это аналогичное событие в Севастополе.Даже без политических арестов после демонстраций с неугодными новой власти лозунгами, даже без подавления попыток воспользоваться тактикой майданистов и захватить административные здания, даже без целенапраленного превращения Севастополя в руины.Нашей общей знакомой Вике угрожало только попасть в число этих шестидесяти, и больше ничего.И ей это не показалось пустяком по сравнению с мировой революцией, ей это показалось событием космического значения - и я с ней в этом солидарен.
Вот я говорю об отсутствии морального компасса и полном релятивизме. Если Гитлер аннексировал Австрию, то чем мы хуже. Если пиндосы пытали вьетнамцев, то почему мы не можем пытать афганцев. Если пиндоса оккупировали Ирак, почему мы не можем вводить войска на Донбасс итд.
Только вот в чем парадокс, в качестве эталона выбирается не международное право, не та же Франция на худой конец, а США, которую вы записали в мировое зло! Ну где логика, чо вы пиндосов тогда ненавидите?
Вы о чем сейчас вообще говорите, ПП - о спасении души или о международной политике?Вы призываете проводить политику без учета того, кто является твоим противником , какие цели он преследует,какими методами он пользуется - проводить ее,ориентируясь только на Нагорную проповедь?И отклонение от такой политической линии считаете моральным релятивизмом?Тогда я вынужден повторно предложить перенести дискуссию в какую-нибудь религиозную тему, поскольку я лично не вижу смысла обсуждать такие идеи в политической теме - хотя сами по себе эти идеи не бессмысленны, конечно.
хохлам надо доказывать, что Украина есть историческая территория России, а не пиндосам, которым по барабану; если могут получить халяву хорошо, если нет не очень колышет; хохлы не хотят вас, а не пиндосы, может лучше спросить себя почему у нас так мало и хреновых союзников? 
