А если бы, Иа, вместо всех этих договоров с участием США, Великобритании, Франции и СССР, в ГДР был проведен всенародный референдум по вопросу о присоединении к ФРГ, и , скажем,99,75 процентов жителей ГДР ответили бы согласием на это присоединение - не было бы все это несравненно более убедительно, демократично и законно, чем все эти договоры с участием иностранных держав?Не стоит ли такое согласие намного дороже всех этих игр правящих элит?
Демократичнее и убедительнее - отчасти, законнее - нет
Демократичнее и убедительнее отчасти, потому как выборы в Народную палату ГДР в 1990 году фактически заменили референдум - победили те партии, которые призывали к объединению Германии. И результаты выборов, и соцопросы, и отсутствие массовых протестов говорят о том, что точка зрения ГДРовской элиты отражала точку зрения ГДРовского народа
Поэтому такое согласие очень дорогого стоит
Законнее бы не было, потому как в законе, насколько мне известно, обязательный референдум прописан не был.
Так что решение было принято и в соответствии с волей народа, и всех заинтересованных стран.
В отличие от Крыма
Разумеется. Также как считаю преступными бомбежки Югославии и вторую иракскую войну. Какое все это имеет отношение к тому, что Россия аннексировала Крым в стиле товарисча Шикльгрубера?
Т.е пиндосам можно прилетать без спросу, бомбить безнаказанно мирное население, убивать детей...
А вот референдум без единого выстрела и человеческих жертв пиндосы не одобряют.
Не по-пиндосски это как-то.... Фашизм в натуре.
Я знаю очень многих людей, которые там служили. Из офицеров - это поколение родителей моих друзей. Среди моих друзей в афгане не служил никто.
Там не было боевых действий с нашим участим, которые повели бы к таким массовым потерям среди афганцев.
У меня там были друзья...
Не нужно стотысячные смерти вешать единственно на советскую армию. Это уже просто зомбопиндосия, извините.
В том и то фигня, что пропаганда раздувает любые антироссийские выступления, выпячивая любых маргиналов, представляя это как генеральную линию Украины и украинского руководства. А народ ведется и тоже заводится. Собсно, на то она и инфовойна.
Это не имеющая отношение к делу казуистика. Представьте, что у нас в Москве и вообще по всей России стали проводиться массовые мероприятия, чтобы было без обид против народа Х: "кто не скачет, тот Х", "Х на виселицу", что надо запретить язык, провести люстрации и т.д.
Да зачем представлять - такие проводятся. "Е.ать Кавказ"
Alexander wrote:
Наверное, без всякой инфовойны вы бы озаботились своим положением, если бы имели отношение к народу Х.
Безусловно. Я бы посмотрел на масштабы таких выступлений и посмотрел бы на действия официальных властей.
И я бы оценивал сам, а не передавал право оценки истеричным пропагандистским ресурсам.
Alexander wrote:
Поэтому суть вовсе не в том, что Фарион из Львова, видного "из Крыма так же, как из Москвы". У русских в Крыму появился реальный шанс избавиться от нелегитимной власти, заодно решив все проблемы с майданными "революционерами".
Суть в том, что у крымчан не было проблем ни с Фарион, ни с майданными революционерами - эти виртуальные проблемы были созданы пропагандой, что и привело к всплеску сепаратизма.
Если считать полным релятивизмом бомбежки Югославии, Ливии и т.д. и мирный, без одной жертвы референдум, то мне больше беседовать не о чем.
Ну если аргументы в стиле почему пиндосам можно, а нам нельзя, то это и есть самый настоящий релятивизм. Походу у Гитлера референдум в Австрии тоже прошел без жертв.
Его не устроило только то, что референдум и прочие дела проводились без согласования с Украиной, и проводились менее основательно, чем в Шотландии.Ну, так и ситуация была совершенно иной. Во главе Украины были люди, пришедшие к власти в результате вооруженного путча, законный президент Украины находился в России. С кем следовало согласовывать?.
Если крымчан устраивало "самопризнание", то никаких вопросов. Это вообще внутриукраинские дела.
Но речь идет, в первую очередь, о России. Я об этом уже писал - либо вы обсуждаете с признанным вами президентом, либо со вполне легитимной Думой, либо ждете пару месяцев и обсуждаете с новым президентом - Порошенко. Вариантов полно - было бы желание. То же Косово не признавали 9 лет (а не 3 дня), было время для переговоров, самых разных политических решений. При том, что Косово - это аналог Осетии и Абхазии, которых никто не аннексировал хотя бы формально.
Радикальные группы везде есть, важно отношение властей, ибо "правопорядок в государстве определяется не наличием воров, а способностью властей их вовремя обезвреживать". Антирусская политика - основа майданных революционеров, в то время как Россия по понятным причинам всегда декларирует интернационализм. Даже когда захватили заложников на Дубровке, и то были резкие предупреждения о недопустимости насилия против чеченцев.
Иа wrote:
Суть в том, что у крымчан не было проблем ни с Фарион, ни с майданными революционерами - эти виртуальные проблемы были созданы пропагандой
И Вика здесь достаточно подробно описала "виртуальные проблемы" крымчан, и пропаганда там была большей частью украинская. Никогда действия "зеленых человечков" не имели бы успех, не будь изначально столь негативного отношения в Крыму к властям, назначаемых из Киева.
Антирусская политика - основа майданных революционеров
так о том и речь, что пропаганда вбила людям в голову эту чушь. Раз какие-то подростки скачут - значит весь Майдан поддерживает. Раз есть какие-то товарищи из УНА-УНСО - значит все националисты.
Alexander wrote:
Иа wrote:
Суть в том, что у крымчан не было проблем ни с Фарион, ни с майданными революционерами - эти виртуальные проблемы были созданы пропагандой
И Вика здесь достаточно подробно описала "виртуальные проблемы" крымчан, и пропаганда там была большей частью украинская. Никогда действия "зеленых человечков" не имели бы успех, не будь изначально столь негативного отношения в Крыму к властям, назначаемых из Киева.
С последним полностью согласен - разумеется, Украина виновата в том, что Крым зачах и что крымское население оказалось нелояльным Киеву. Разумеется, для той самой пропаганды виртуальных проблем (а вот приедут правосеки, а вот назначат Фарион) была самая благодатная почва.
Но именно это пропаганда перевела глухое недовольство в активный сепаратизм. Воспользовались ситуацией.
Но еще раз - я говорил о другом, о том, что нельзя присоединять кусок другой страны без спроса. Желание крымчан - пусть трижды справедливое - необходимое, но недостаточное условие.
Иа, я с Вами согласен, но дело-то в том, что законен взгляд, что другой страны не существовало уже. Исчезла законная власть, ни с того ни с сего какие-то яценюки ...
Люди и приткнулись туда, куда 20 лет хотели.
Раз какие-то подростки скачут - значит весь Майдан поддерживает
Наберите ради интереса в ютьюбе "Хто не скаче, той москаль", видео вас удивят. Вот пример:
Иа wrote:
Но еще раз - я говорил о другом, о том, что нельзя присоединять кусок другой страны без спроса. Желание крымчан - пусть трижды справедливое - необходимое, но недостаточное условие.
А бомбежка Югославии имела все достаточные условия? А Ирак, Ливия, Сирия? В Сирии даже сейчас суверенитет очень своеобразно трактуется. Причем это все происходит с многочисленными жертвами, что резко контрастирует с Крымом.
Иа, я с Вами согласен, но дело-то в том, что законен взгляд, что другой страны не существовало уже. Исчезла законная власть, ни с того ни с сего какие-то яценюки ...
Люди и приткнулись туда, куда 20 лет хотели.
Естественно, после грубейших нарушений конституции Украины (отстранение Януковича, разгон конституционного суда), не могло быть никаких гарантий от Яценюков иже с ними
Иа, я с Вами согласен, но дело-то в том, что законен взгляд, что другой страны не существовало уже. Исчезла законная власть, ни с того ни с сего какие-то яценюки ...
Люди и приткнулись туда, куда 20 лет хотели.
С точки зрения крымчан оно даже не принципиально - их и до этого Украина не радовала.
А вот для России такой подход неприемлем. Если нет президента, то это не значит, что нет страны - и можно забыть про все договоры, про уважение границ и т.д.
Раз какие-то подростки скачут - значит весь Майдан поддерживает
Наберите ради интереса в ютьюбе "Хто не скаче, той москаль", видео вас удивят. Вот пример:.
Абсолютно ничего удивительного. Ровно та же история, что и с футбольными фанатами в России. Среди них полным-полно национал-радикалов, только у российских фанов главный враг - кавказцы, у украинских - "москали".
И еще важнее то, что слово "москали" отнюдь не всегда используется как синоним "русские" - среди болельщиков и кричащих до фига русских
В современном украинском политическом лексиконе слово «москаль» и производные от него употребляются преимущественно с резко негативными коннотациями. При этом они применяются, как правило, к российским великодержавным шовинистам, сторонникам «русского мира», независимо от их этнической принадлежности
Если взять шахрунет, то, например, И. Щукин или Голубев - русские, но не видят никаких жутких притеснений по национальному признаку и при этом крайне негативно относятся к политике России.
Alexander wrote:
Иа wrote:
Но еще раз - я говорил о другом, о том, что нельзя присоединять кусок другой страны без спроса. Желание крымчан - пусть трижды справедливое - необходимое, но недостаточное условие.
А бомбежка Югославии имела все достаточные условия?
Бомбежка Югославии не имела всех достаточных условий, но мы обсуждаем не Югославию, и не бомбежку.
Кстати, я вот искренне не понимал и не понимаю, почему так раздражает "кто не скачет, тот москаль". "Москаляку на гиляку" - понятно.
Если б было "кто не делает чего-то хорошего" или "кто делает что-то плохое", тот москаль - тоже было бы понятно. "Кто не подтирает задницу, тот москаль" - понятно. А тут-то чего? Ну, я не скачу, я москаль. И почему меня это должно напрягать? Больше бы напрягало "кто скачет, тот москаль"
Кстати, я вот искренне не понимал и не понимаю, почему так раздражает "кто не скачет, тот москаль"
Ну тут, имхо, все понятно. Воспринимается как "отделяем себя, нормальных и полноценных, от недочеловеков, чмошников и прочих нехороших людей". То же, что и "кто не скачет, тот хач".
"Скакать" относится только к флешмобовой форме выражения оной мысли
Абсолютно ничего удивительного. Ровно та же история, что и с футбольными фанатами в России. Среди них полным-полно национал-радикалов, только у российских фанов главный враг - кавказцы, у украинских - "москали".
И еще важнее то, что слово "москали" отнюдь не всегда используется как синоним "русские" - среди болельщиков и кричащих до фига русских
Иа wrote:
Бомбежка Югославии не имела всех достаточных условий, но мы обсуждаем не Югославию, и не бомбежку.
Что меня всегда искренне в вас удивляло, так это настойчивое нежелание оценивать ситуацию целиком. Понятно же, что прыгает в большей части молодежь, хотя бы потому, что это им физически проще. Точно так же понятно, что прыгающий митинг - прямое следствие того, что власти сделали ставку на националистов. Герой Степан Бандера - что еще нужно в конце концов.
Верно, мы не говорим о Югославии, но обсуждаем законность присоединения Крыма (справедливость, как я понял, не вызывает вопросов). Так вот, закон, единый для всех государств, должен выполняться. А поскольку нет никаких оснований считать, что это происходит сейчас и будет происходить впредь (примеры я привел), то и претензии к России, что она чего-то не сделала из достаточного, неуместны.
Что меня всегда искренне в вас удивляло, так это настойчивое нежелание оценивать ситуацию целиком. Понятно же, что прыгает в большей части молодежь, хотя бы потому, что это им физически проще. Точно так же понятно, что прыгающий митинг - прямое следствие того, что власти сделали ставку на националистов. Герой Степан Бандера - что еще нужно в конце концов
Вам понятно одно - мне понятно совсем другое.
Ставка на национализм не означает ставку против русских. Это ставка на то, что Украина - полноценное государство, а не "младший брат" и, тем более, не "искусственное" или "несуществующее" государство. То же относится и к украинской нации и украинскому языку. Степан Бандера - символ борьбы за независимую Украину со сталинским СССР и гитлеровской Германией, а не символ прислужничества фашистам и уничтожения поляков и евреев. Символ - это во многом выдуманный, идеализированный, а не реальный персонаж. Ленин или Петр Первый ничем не лучше, но из них тоже делали идолов
Разумеется, хватает идиотов и радикалов - ну так они везде есть.
Да, все это происходит не без комплексов малых наций - ну так точно так же и в России не без имперских комплексов. Но так оно было всегда. Но из-за глупости Януковича это все взбаламутилось.
Верно, мы не говорим о Югославии, но обсуждаем законность присоединения Крыма (справедливость, как я понял, не вызывает вопросов). Так вот, закон, единый для всех государств, должен выполняться..
Это логика "нарушение закона в одном месте по одной причине оправдывает нарушения в другом месте по другой причине". Так ничего не получится обсудить.
Нарушения закона могут иметь разные цели - благие и не очень, могут иметь совершенно разную тяжесть последствий, в конце концов, оные нарушения далеко не всегда однозначное зло. Все это надо учитывать - и сравнивать абрикосы с абрикосами, а не с антрекотами
"Хач" - все-таки оскорбительное слово, а "москаль" я как оскорбление не воспринимаю, как и "хохол".
В общем, не знаю. Мало ли, кто как своих выделяет. Панки носят ирокезы, эмо носят челки, тоже, в принципе, отделяя себя, полноценных, от чмошников-обывателей. Меня ни разу не раздражает
Степан Бандера - символ борьбы за независимую Украину со сталинским СССР и гитлеровской Германией, а не символ прислужничества фашистам и уничтожения поляков и евреев.
Вообще, это очень странно, ведь даже в любимой википедии в статье про Бандеру целая глава отведена "Организация террора в Польше Наиболее известные убийства". Бандера — символ крайнего национализма и как следствие "русоофобии".
Иа wrote:
То же относится и к украинской нации и украинскому языку.
Недавно была любопытная статистика обращений в гугл из Украины. Значительно большинство запросов формулировалось на русском языке. Да украинцы и говорят в подавляющем большинстве на суржике. Гонения на русский язык — еще одно свидетельство ставки на национализм.
Иа wrote:
Но из-за глупости Януковича это все взбаламутилось.
Все же, не Янукович, а Ющенко назначил Бандеру национальным героем. А майданутые многократно усилили. Кто взбаламутил майдан — вопрос действительно интересный
Это логика "нарушение закона в одном месте по одной причине оправдывает нарушения в другом месте по другой причине". Так ничего не получится обсудить.
В корне некорректная постановка вопроса. Если закон систематически нарушается в своих основах, и не происходит никаких попыток вернуть положение к законному, то эта в принципе другая ситуация, чем в случае отдельных, незначительных нарушений.
"Хач" - все-таки оскорбительное слово, а "москаль" я как оскорбление не воспринимаю, как и "хохол".
ну есть же люди, которые искренне считают слово "москаль" уничижительным названием русских. Независимо от того правда это или нет.
Плюс немало людей, которые очень хотят быть оскорбленными
Это логика "нарушение закона в одном месте по одной причине оправдывает нарушения в другом месте по другой причине". Так ничего не получится обсудить.
В корне некорректная постановка вопроса. Если закон систематически нарушается в своих основах, и не происходит никаких попыток вернуть положение к законному, то эта в принципе другая ситуация, чем в случае отдельных, незначительных нарушений.
Да, и в этой плоскости можно рассматривать разные случаи с разных позиций.
Но это отнюдь не единственная плоскость.
Я помню, что был какой-то легкий шорох вокруг Татарстана, но как-то никто на этом особо внимания не акцентировал.Я думаю, Шаймиев только для того этот референдум и провел, чтобы потом с Ельциным это все перетереть и добиться для Татарстана таких привилегий, каких ни одна волость тогда не имела.И действительно добился.
Вот так через десять лет и напишем: "был какой то шорох вокруг Крыма ..."
Как же так Пиррон, почему я не вижу у вас гневных интонаций? А как же святое право татар решать свою судьбу, которое Россия нагло попрала?!
А чего мне гневаться почти двадцать пять лет спустя, ПП?Да и ваше редположение, что референдум татар - там, кстати, было тогда больше сорока процентов русских - не вписывается в мою картину мира, меня не убеждает. Все-таки это происходило не только на фоне распада СССР, но и на фоне чеченской войны.Татарский референдум не мог выглядеть для меня тогда настолько трагично, что я даже предпочел его не заметить. Кстати, вы вот волю татарского народа называете святой, действия России в той ситуации - циничными и бесстыдными. Надо ли это понимать в том смысле, что отделение Крыма от Украины вы теперь уже одобряете?И уж тем более решительно осуждаете преступную карательную операцию против Новороссии?
