Степан Бандера - символ борьбы за независимую Украину со сталинским СССР и гитлеровской Германией, а не символ прислужничества фашистам и уничтожения поляков и евреев.
Вообще, это очень странно, ведь даже в любимой википедии в статье про Бандеру целая глава отведена "Организация террора в Польше Наиболее известные убийства". Бандера — символ крайнего национализма и как следствие "русофобии"..
А что тут странного? Для вас Бандера - символ одного, а для какого-нить жителя Ужгорода - совсем другого. И ему глубоко наплевать, что написано о Бандере в русскоязычной википедии.
Сомневаюсь, что для Вас и для какого-нибудь Олега Корнеева товарищ Сталин является символом одного и того же.
Символ - это всегда сочетание правды и мифологии. Плюс разнообразие интерпретаций тех или иных поступков
А что тут странного? Для вас Бандера - символ одного, а для какого-нить жителя Ужгорода - совсем другого.
Но вы же не какой-нить житель Ужгорода; я уверен, что для вас убийства — это события не локального значения, а имеют абсолютный характер. Даже если, как вы справедливо заметили, "Символ - это всегда сочетание правды и мифологии"
Антирусская политика - основа майданных революционеров
так о том и речь, что пропаганда вбила людям в голову эту чушь. Раз какие-то подростки скачут - значит весь Майдан поддерживает. Раз есть какие-то товарищи из УНА-УНСО - значит все националисты.
Alexander wrote:
Иа wrote:
Суть в том, что у крымчан не было проблем ни с Фарион, ни с майданными революционерами - эти виртуальные проблемы были созданы пропагандой
И Вика здесь достаточно подробно описала "виртуальные проблемы" крымчан, и пропаганда там была большей частью украинская. Никогда действия "зеленых человечков" не имели бы успех, не будь изначально столь негативного отношения в Крыму к властям, назначаемых из Киева.
С последним полностью согласен - разумеется, Украина виновата в том, что Крым зачах и что крымское население оказалось нелояльным Киеву. Разумеется, для той самой пропаганды виртуальных проблем (а вот приедут правосеки, а вот назначат Фарион) была самая благодатная почва.
Но именно это пропаганда перевела глухое недовольство в активный сепаратизм. Воспользовались ситуацией.
Но еще раз - я говорил о другом, о том, что нельзя присоединять кусок другой страны без спроса. Желание крымчан - пусть трижды справедливое - необходимое, но недостаточное условие.
Ну, то есть, необходимое условие у нас уже есть. А как в той ситуации должно было выглядеть условие достаточное?Вступить в переговоры с властью, которую Россия не признавала, не признавала на основании украинских и международных законов, чем выгодно отличалась от Запада, признававшего ее даже вопреки только что данным обязательствам перед Януковичем?ИИли вступить в переговоры с Януковичем, находившимся в изгнании на территории России? Какой вариант был "достаточней"?
А что тут странного? Для вас Бандера - символ одного, а для какого-нить жителя Ужгорода - совсем другого.
Но вы же не какой-нить житель Ужгорода; я уверен, что для вас убийства — это события не локального значения, а имеют абсолютный характер. Даже если, как вы справедливо заметили, "Символ - это всегда сочетание правды и мифологии"
Ну так а я тут причем - мы же говорим об украинцах, для которых Бандера - символ.
Кто-то из них не знает про убийства.
Кто-то не верит и считает, что это москальская пропаганда.
Кто-то интерпретирует ту же Волынскую резню совсем не так как написано в Википедии
Ну я вот привел пример - сколько у нас в России разных Сталиных. У коммунистов свой, у имперцев свой, у либералов свой.
Кто-то считает, что Сталин ответственен за 37-й, а кто-то уверен, что это все руководители на местах, а Сталин, наоборот, это безобразие остановил. А кто-то считает, что вообще ничего не было - всё выдумки Хрущева и либерастов. А кто-то вообще про 37-й ничего не слышал, но знает, что при Сталине была великая страна и ее все боялись.
Раз какие-то подростки скачут - значит весь Майдан поддерживает
Наберите ради интереса в ютьюбе "Хто не скаче, той москаль", видео вас удивят. Вот пример:
Иа wrote:
Но еще раз - я говорил о другом, о том, что нельзя присоединять кусок другой страны без спроса. Желание крымчан - пусть трижды справедливое - необходимое, но недостаточное условие.
А бомбежка Югославии имела все достаточные условия? А Ирак, Ливия, Сирия? В Сирии даже сейчас суверенитет очень своеобразно трактуется. Причем это все происходит с многочисленными жертвами, что резко контрастирует с Крымом.
Честно говоря, если бы я жил сейчас на территории, странным образом подаренной Россией Германии, если бы я видел на немецких стадионвх такого рода скачки, да еще и знал бы, что единомышленники скачущих недавно отправили в изгнание немецкого канцлера - ну, я не стал бы проверять экспериментально, начнут ли меня вскоре немножко вешать или не начнут.И мне бы крайне не понравились те россияне, которые мой отказ от проведения таких экспериментов стали бы с важностью осуждать как недостаточно обоснованный.В такой ситуации я таким россиянам и мозги бы мог по стене размазать.
Ну, то есть, необходимое условие у нас уже есть. А как в той ситуации должно было выглядеть условие достаточное?Вступить в переговоры с властью, которую Россия не признавала, не признавала на основании украинских и международных законов, чем выгодно отличалась от Запада, признававшего ее даже вопреки только что данным обязательствам перед Януковичем? Или вступить в переговоры с Януковичем, находившимся в изгнании на территории России? Какой вариант был "необходимей"?
Можно переговариваться и с Януковичем, и с Турчиновым.
Можно переговариваться с Верховной Радой
Можно подождать 2 месяца и переговорить с Порошенко.
Честно говоря, если бы я жил сейчас на территории, странным образом подаренной Россией Германии, если бы я видел на немецких стадионвх такого рода скачки, да еще и знал бы, что единомышленники скачущих недавно отправили в изгнание немецкого канцлера - ну, я не стал бы проверять экспериментально, начнут ли меня вскоре немножко вешать или не начнут.И мне бы крайне не понравились те россияне, которые мой отказ от проведения таких экспериментов стали бы с важностью осуждать как недостаточно обоснованный. В такой ситукции я таким россиянам и мозги бы мог по стене размазать.
Ну, значит, Вы очень эмоциональный и, соответственно, пропагандозависимый человек.
Я в этих скаканиях не вижу никакой угрозы террора крымского мирного населения. Замечу, что его там никогда и не было.
Ну, то есть, необходимое условие у нас уже есть. А как в той ситуации должно было выглядеть условие достаточное?Вступить в переговоры с властью, которую Россия не признавала, не признавала на основании украинских и международных законов, чем выгодно отличалась от Запада, признававшего ее даже вопреки только что данным обязательствам перед Януковичем? Или вступить в переговоры с Януковичем, находившимся в изгнании на территории России? Какой вариант был "необходимей"?
Можно переговариваться и с Януковичем, и с Турчиновым.
Можно переговариваться с Верховной Радой
Можно подождать 2 месяца и переговорить с Порошенко.
А можно было не нарушать Украиной и западными "союзниками" трехсторонних договоренностей и дождаться досрочных президентских выборов в сентябре и потом переговорить.
Кто начал правовой "беспредел" - Украина. Об чем говорить еще?
Верно, мы не говорим о Югославии, но обсуждаем законность присоединения Крыма (справедливость, как я понял, не вызывает вопросов). Так вот, закон, единый для всех государств, должен выполняться..
Это логика "нарушение закона в одном месте по одной причине оправдывает нарушения в другом месте по другой причине". Так ничего не получится обсудить
Ну так а я тут причем - мы же говорим об украинцах, для которых Бандера - символ.
Кто-то из них не знает про убийства.
Кто-то не верит и считает, что это москальская пропаганда.
Кто-то интерпретирует ту же Волынскую резню совсем не так как написано в Википедии
Но мы же не пытаемся обсуждать точки зрения, которые в принципе возможно вообразить. Бандера — безусловно, являющийся для некоторых символом освобождения Украины — совершал политические убийства и был ультранационалистом, неприемлемым для подавляющей части русскоязычного населения. Мне вообще по большому счету без разницы настроения Галичины, да и речь идет о русских
Честно говоря, если бы я жил сейчас на территории, странным образом подаренной Россией Германии, если бы я видел на немецких стадионвх такого рода скачки, да еще и знал бы, что единомышленники скачущих недавно отправили в изгнание немецкого канцлера - ну, я не стал бы проверять экспериментально, начнут ли меня вскоре немножко вешать или не начнут.И мне бы крайне не понравились те россияне, которые мой отказ от проведения таких экспериментов стали бы с важностью осуждать как недостаточно обоснованный. В такой ситукции я таким россиянам и мозги бы мог по стене размазать.
Ну, значит, Вы очень эмоциональный и, соответственно, пропагандозависимый человек.
Я в этих скаканиях не вижу никакой угрозы террора крымского мирного населения. Замечу, что его там никогда и не было.
Не видите угрозы? А вы откуда ее не видите, Иа - из Севастополя, из Бахчисарая - или из такого места, где вам лично при любом раскладе ничего не грозит? Я же поставил себя на место людей, находившихся неосредственно в районе урагана.Какая тут на фиг пропаганда, Иа? Массовые мероприятиия в стране, где имя национального меньшинства, к которому я принадлежу, используется как символ всего гнусного, и где участники подобных мероприятий успели сбросить главу государства? Это факты, Иа, а не пропаганда, и я в своем мысленном эксперименте ориентировался на них, а не на их интепретацию.Уверяю вас, Иа - окажись вы реально в такой ситуации, с вас вашу "неэмоциональность" как рукой бы сняло.
У граждан США в том числе. Кстати неплохо в качестве мысленного эксперимента проецировать свои взгляды на граждан США. Глядишь узнав в себе Маккейнов народ пересмотрел бы отношение к крымскому вопросу.
Там не было боевых действий с нашим участим, которые повели бы к таким массовым потерям среди афганцев.
Да что вы говорите. Около двадцати тысяч только убитыми своих потеряли, а боевые действия не велись.
Почему? Велись. Только с чего Вы взяли, что там было только две воюющих стороны, одна из которых непременно русские, на которых надо повесить всех убитых афганцев?
Если считать полным релятивизмом бомбежки Югославии, Ливии и т.д. и мирный, без одной жертвы референдум, то мне больше беседовать не о чем.
Ну если аргументы в стиле почему пиндосам можно, а нам нельзя, то это и есть самый настоящий релятивизм. Походу у Гитлера референдум в Австрии тоже прошел без жертв.
Значит, тем хуже для пиндосов в этой цепочке аналогий
Почему? Велись. Только с чего Вы взяли, что там было только две воюющих стороны, одна из которых непременно русские, на которых надо повесить всех убитых афганцев?
Я таких предположений не делаю и не собираюсь вешать на русских смерть всех афганцев. Безусловно многих убили руками карателей марионеток, это отдельный список.
Значит, тем хуже для пиндосов в этой цепочке аналогий
Вполне возможно. В Ираке пиндосы несут отвественность за гибель сотен тысяч, что ужасно. Но я не страдаю релятивизмом и тяжесть преступления одних у меня не зависит от тяжести преступлений других.
Насчёт марионеток это просто неверно. Они вели свою политику, советских использовали. Слово "использовали" не совсем верное, для них СССР был близок, в частности Амин был совершенно просоветский по духу, СССР был для него идеал, и его семья(жена и дочь) помнится и после его убийства перееехали в СССР - для них это была идеологоческай ародина(как и дя самого Амина)
Значит, тем хуже для пиндосов в этой цепочке аналогий
Вполне возможно. В Ираке пиндосы несут отвественность за гибель сотен тысяч, что ужасно. Но я не страдаю релятивизмом и тяжесть преступления одних у меня не зависит от тяжести преступлений других.
И это правильно, ПП. Но когда те же самые пиндосы и те же самые страны, которые не только не осудили их за это преступление, но и в нем активно соучаствовали - когда они начинают делать возмущенные лица по поводу референдума в Крыму, читать морали о международных законах и карать русских за их нарушение - тогда как их практика в недавнем прошлом, так и их практика непосредственно в настоящем дает повод русским послать их туда же, куда в таких случаях всегда в России и посылают.
Я вижу Григорий, что вы пока даже вики не освоили. Давайте отложим дискуссию на тему до тех пор пока вы не ознакомитесь с матчастью?Grigoriy wrote:
для них СССР был близок, в частности Амин был совершенно просоветский по духу
Что не помешало русским его убить (кстати и сынишку тоже по старой большевистской традиции) и поставить во главе страны товарисча Кармаля. Все это никак не отменяет того факта, что правительство было марионеточным.
P.S.
Как по вашему украинские или латышские эсэсовцы во времена ВоВ, были ли они фашистскими марионетками или проводили независимую политику?
Но когда те же самые пиндосы и те же самые страны, которые не только не осудили их за это преступление, но и в нем активно соучаствовали - когда они начинают делать возмущенные лица по поводу референдума в Крыму, читать морали о международных законах и карать русских за их нарушение - тогда как их практика в недавнем прошлом, так и их практика непосредственно в настоящем дает повод русским послать их туда же, куда в таких случаях всегда в России и посылают.
Вот Владимирович, наслаждайтесь! Что и требовалось доказать!
Кстати Григорий, было бы интресно услышать вашу позицию о праве на самоопределение палестинского народа. Есть у него такие же права как и у населения Крыма или нет?
Я вижу Григорий, что вы пока даже вики не освоили. Давайте отложим дискуссию на тему до тех пор пока вы не ознакомитесь с матчастью?Grigoriy wrote:
для них СССР был близок, в частности Амин был совершенно просоветский по духуЧто не помешало русским его убить (кстати и сынишку тоже по старой большевистской традиции) и поставить во главе страны товарисча Кармаля. Все это никак не отменяет того факта, что правительство было марионеточным.
P.S.
Как по вашему украинские или латышские эсэсовцы во времена ВоВ, были ли они фашистскими марионетками или проводили независимую политику?
Вы занимаетесь демагогие. Одно дело, кто поставил, другое дело - проводят политику свою или что укажут, колеблясь в соответствии с линией.
Просто почему бы не поставить людей, своя политика которых удобна для поставивших? Так и делали - что наши, что американцы - по возможности. "Он сукин сын. Но это наш сукин сын".
На вопрос по латышским и украинским эсэсовцам ответить не могу - не в курсе.
Ну что вы несете. Вы докатились до аргумента, что афганцы не были марионетками так как Амин был коммунякой! Это что Григорий? Товарисчам привезли из Москвы нового начальника и он проводил самостоятельную политику? В чем она выражалась, просил наказать советских солдат грабивших кишлаки?
Не видите угрозы? А вы откуда ее не видите, Иа - из Севастополя, из Бахчисарая - или из такого места, где вам лично при любом раскладе ничего не грозит? Я же поставил себя на место людей, находившихся неосредственно в районе урагана.Какая тут на фиг пропаганда, Иа? Массовые мероприятиия в стране, где имя национального меньшинства, к которому я принадлежу, используется как символ всего гнусного, и где участники подобных мероприятий успели сбросить главу государства? Это факты, Иа, а не пропаганда, и я в своем мысленном эксперименте ориентировался на них, а не на их интепретацию. Уверяю вас, Иа - окажись вы реально в такой ситуации, с вас вашу "неэмоциональность" как рукой бы сняло.
Pirron,
опровергается это все довольно просто.
Майдан разделил людей отнюдь не по линии "украинцы-русские".
Полным-полно русских, живущих на Украине, поддерживают Майдан и не видят никаких серьезных угроз по отношению к себе из-за национальности. Возьмем шахрунет. Посмотрите, что пишет киевлянин И. Щукин. Михаил Голубев (я не сторонник многих его взглядов, но здесь это не суть), насколько я знаю, тоже не видит какой-то страшной угрозы по отношению к русскоязычному населению. И это не в русском Крыму, а в многонациональных Киеве и Одессе. У меня есть знакомая русская одесситка - ярая противница "Крымнаша"
То есть проблема носит субъективный характер - кто-то себя чувствует ущемленным, кто-то нет. Зависит от целого ряда вещей - не буду писать каких, а то это отдельная и довольно скользкая тема.
К слову, похожие впечатления были в Эстонии. Мнения русских по тому же вопросу разошлись очень сильно.
Если бы я был на матче Украина-Франция, то мне от такого флэш-моба стало бы противно - так же, как от скандирований на российских стадионах. Но на этих эмоциях я бы не стал делать глобальные выводы.
Если обидел "пропагандозависимостью" - прошу прощения
Есть. Оно и реализовано - там есть своё правительство, даже 2
Очень интересно. А как тогда вы относитесь к нарушению прав крымчан палестинцев и карательным операциям фашистского режима в Тель Авиве? Не стоит ли иранским товарисчам ввести на терриотории вежливых людей для защиты прав населения?
И по афгану и по Палестине. 