Ruslan73 wrote: да ее евреи выдумали рокфеллеры

чтоб ограбить европу и россию

Она же вон сейчас никуда не делась, то что КП у нас набирает 12% на выборах абсолютно не мешает ув. РР например, говорить, что Россией управляют коммунисты.

PP wrote: Они по крайней мере в беседе стараются аргументировать свою точку зрения, а тех что с Запада хватает только на говны в сторону советских учителей, которые пытались их хоть чему-то научить, а в ответ получали только кнопки на стул и прочие издевательства.

Ruslan73 wrote: Мы ведь уже выяснили, не научили людей думать. Вот и живут балбесы балбесами у себя в РФ и историю нефига не знают.
Ruslan73 wrote: Нет это просто прекрасно. Сам приплел советских учителей, а теперь ещё обвиняет других в метании говна.

Ruslan73 wrote: наверно ув. РР имеет в виду менталитет управляющих, но он вроде забывает, что в России много таких как щас управляющих, далеко не только Путин полез бы забирать обратно Крым и в Украину, Путин цветочек по сравнению с большинством остальных

PP wrote: Во-первых не надо тыкать,держите себя в руках, во-вторых говорил я об учителях вообще, советских приплели именно вы. В третьих я это говорил по вполне кокретному поводу, в отличие от.

PP wrote: Балбесы скорее те， кто будучи неспособны возразить что-то по существу， начинают лить говны про незнание истории, Они не ценят ни своего времени ни чужого, их увлекает сам процесс говноизлияния.

Хайдук wrote: Именно. Коммунисты с социалистическим менталитетом управляют воинственными совками с таким же менталитетом. Всем бояться срочно!

Ruslan73 wrote: Не буду с вами спорить, вам виднее. Тем более я уже отмечал вашу тенденцию скатываться с предмета дискуссии на оппонентов и их учителей, согласен что обсуждать в таком стиле что либо есть пустая трата времени.

Ruslan73 wrote: Так вам никто и не тыкал. Для особо одаренных, я не с вами лично общаюсь тут на форуме. Вы можете сэкономить себе нервы и время если перестанете думать, что кто то тут лично с вами общается, если конечно Владимирович не давал вам специальных поручений постоянно устраивать срачь.

PP wrote:
ну ты же сам себя санитаром считаешь

PP wrote: Довольно пошлый личностный выпад...

На этом дискуссию о вине СССР в страданиях Европы в 30х и 40х и развязывании 2й мировой, очевидно, можно считать закрытой. Сторонники этой версии аргументы, судя по всему, исчерпали. Ленинград сдавать не надо было, революция в России в общем и целом Гитлеру не сильно помогла.

Вина СССР в страданиях той части Европы, которую СССР сам захватывал или на которую нападал - Прибалтики, Финляндии, Восточной Польши - прямая и непосредственная, тут и доказывать нечего. Достаточно минимума аргументов, и если они исчерпаны, то это не значит, что они каким-то образом опровергнуты.

Что же касается вины в том, что не остановили Гитлера на ранних стадиях, из-за чего пострадала вся Европа, то здесь есть вина всех крупных игроков, которые могли - и должны были - этим заниматься, в том числе и СССР.

Англию и Францию обвиняют - и справедливо - в том, что они реагировали недостаточно жестко и слишком поздно, а понадеялись умилостивить и умиротворить агрессора. Правильно обвиняют, мочить гадину надо было сразу после Австрии. Но СССР-то не делал вообще ничего. Получается, по логике защитников СССР, если бы англичане и французы избрали советскую стратегию - просто равнодушно смотрели бы, как Гитлер завоюет Чехословакию - то их поведение было бы безупречно?

После Польши они все-таки начали с Гитлером воевать, хоть и с опозданием, а СССР пошел дальше того, чтоб просто не вмешиваться и равнодушно наблюдать за завоеванием Европы. Он еще и обвинял Англию и Францию, что это они развязали войну и не хотят мирных переговоров, трещал, что фашизм - это идеология, и нельзя бороться с идеологиями, которые вам не нравятся, военным путем. Это даже не говоря о сотрудничестве с Гитлером и разделе вместе с ним Восточной Европы, в том числе и Польши, захват которой и послужил причиной начала войны.

Сталин просто выбрал не тех друзей, когда у него был выбор, с Германией дружить или с Англией. Выбрал близкого по духу Гитлера, а не чуждую западную демократию. А пострадал от этого выбора больше всех советский народ. Хотя если смотреть по итогам, то, может, Сталин и выиграл, и все делал правильно. Ведь цель была измотать Гитлера в войне с Западом и ударить ему в спину, захватив восток Европы и, возможно, саму Германию - что и было достигнуто, по крайней мере, частично. А что 27 миллионов погибло - так бабы новых нарожают.

Весь вопрос был в том, кто на кого натравит Гитлера.
Это был гвоздь стратегии обеих сторон.
В общем уроды и те и эти.

Ну вот если бы советские уроды предпочли сотрудничать с западными уродами, а не с немецкими уродами, то Гитлер скорее всего и на Польшу бы напасть не посмел, а если бы напал, то его бы с двух сторон уделали. Такой страшной войны бы не было почти наверняка.

onedrey wrote:
quantoforum.ru/fairy/2288-novye-shakhmat...oikh?start=60#309626

Запад сам был не настроен сотрудничать с СССР.
Нащот того что Гитлер чего-то бы не посмел звучит забавно. Уделать его уделали бы в любом случае. Против совместной моши мощи США и России в сучае тотальной войны у него не было шансов ни при каком раскладе.

Как раз во время заключения пакта с Гитлером у Сталина был выбор, англичане предлагали, но были посланы.

Ruslan73 wrote: Вопреки пропагандистским мифам, Гитлер не был идиотом и самоубийцей, прущим на рожон, уж в 1939 году точно. Он очень осторожно и с оглядкой вел свою политику, а подарок в виде мюнхенских соглашений был для него самого полной неожиданностью. Он и на Чехословакию вряд ли посмел бы напасть, если бы тогда Англия с Францией вели себя жестче - собственно, это им и ставится в вину. И в случае, если бы Сталин заключил союз с Англией, Францией и вместе с ними гарантировал Польше безопасность - Гитлер бы не посмел напасть. Одно дело с Польшей воевать, другое - с СССР, когда еще в спину ударят другие две сверхдержавы.

Конечно предлагали, они же хотели столкнуть лбами Гитлера и Сталина, и пакт был явно некстати. Только это не сотрудничество.

"Сотрудничать" тогда уже imho было поздновато, большая война была неизбежна.

Ruslan73 wrote: В случае союза, по озвученным уже причинам, Гитлер со Сталиным не столкнулись бы лбом. Не говоря уж о том, что между ними не было бы общей границы.

onedrey wrote: Дайте угадаю, отстутствие этого союза целиком и полностью вина СССР?

onedrey wrote: С какой это стати? Они второй фронт мусолили три года открыть даже после того как Гитлер всю Европу подмял, а если бы Гитлер никого не тронул на западе и ломанулся сразу на восток они бы вообще и пальцем не шевельнули.

Ruslan73 wrote: Кстати, именно эту идиотскую линию Сталин и вел. Нас хотят столкнуть лбами. А так мы друзья и партнеры и друг на друга нападать нам смысла нет. Это всё вражьи козни и провокации, ага. А оно вон как обернулось.

Ruslan73 wrote:
Ну, речь вообще-то шла о том, что в 1939 году полякам, равно как и прибалтам, не было очевидно, чья оккупация страшнее - советская или немецкая. Думы о том сдаст ли СССР через 2 года Ленинград или не сдаст вряд ли бы помогли им определиться в данном вопросе

Т.е. вы предлагаете заменить человекоядного Гитлера на травоядного и обсуждать травоядного?
Непонятный аргумент, "им было не очевидно" и всё тут.
И что теперь, мало ли что кому-то было когда не очевидно.

onedrey wrote: Сидя на диване через 70 лет с интернетом под рукой нам легко судить.
Однако "то что получилось" никак не противоречит желанию Запада столкнуть СССР И Германию.
И ничего идиотского в этой линии не вижу. Стравливали своих врагов и конкурентов практически все более менее крупные гос. образования. Ожидать подобного поведения от Англии и США стало быть вполне логично.

Ruslan73 wrote:

У Вас опять всё как у Крыса - после "то есть" идет абсолютно нелогичное следствие.
Никто не предлагает заменять Гитлера и никто не предлагает отдавать Ленинград. Посмотрите контекст - тезис СюгировФана и ответ onedrey
"Что теперь" - не имеет значения, мы обсуждали что было в 1939 году

Ruslan73 wrote: А я, кстати, не спорю. Сейчас оценить аццкую сущность и кровожадные планы гитлеровского режима легко. А в 30-е не то, чтобы ничего не предвещало, но и требовать от тогдашних правителей правильной оценки надвигающейся угрозы не вполне правильно. И тем более нельзя требовать понимания от простых обывателей - в частности, в советской части оккупированной Польши - которые оценивали Германию, как меньшее из двух зол. От Сталина они натерпелись, а Гитлер себя еще не проявил. Я, собственно, с этой мысли и начал.