Гитлер и Сталин. Пакт Молотов - Риббентроп
15 Май 2015 10:26 #181
PP wrote:
Согласен. Характерный пример - сегодняшняя РФ со своей параноидальной фобией гейропейцев и пиндосов
Здесь как раз нет никаких фобий, а есть вполне конкретные 5 волн расширения НАТО на восток. И это вполне себе реальный повод для озабоченности. Так что ничего "характерного" в этом нет. А вот фобия слабой и раздираемой на части России в 90-х как раз вполне себе характерная фобия. У вас все перепутано и поставлено с ног на голову.
Гитлер и Сталин. Пакт Молотов - Риббентроп
15 Май 2015 10:39 #182
Иа wrote:
У Вас опять всё как у Крыса - после "то есть" идет абсолютно нелогичное следствие.
Сравнение с Крысом меня конечно же сильно расстроило - плакал 2 часа, можете быть собой довольны.
Я вообще-то задавал вопросы а не формулировал следствия. И то что вы не видите где-то логики, не означает что ее нет.
Ув. onedrey писал, что гитлеровские войска в Польше вели себя "травоядно" до войны с СССР, можно предположить что после стали вести себя "не травоядно". Здесь на, мой взгляд, присутствует желание видеть 2 разных вида гитлеровских воиск "до" и "после" и переломным событием, так их озлобившим, стала война в СССР.
По поводу радости от вторжений:
Латвия защищалась с оружием в руках от вторжения советских войск в 39м? Нет не защищалась.
Польша защищалась с оружием в руках от вторжения немецких войск в 39м? Да, всеми имеющимися срествами.
Вот вам и вся разница.
Гитлер и Сталин. Пакт Молотов - Риббентроп
15 Май 2015 10:53 #183
Ruslan73 wrote:
Здесь на, мой взгляд, присутствует желание видеть 2 разных вида гитлеровских воиске до" и "после" и переломным событием война в СССР.
Я писал про жителей оккупированных СССР территорий. У них, мож, и было желание увидеть, как себя будут вести гитлеровцы "после", но они такой возможности не имели. Они знали только, как себя и немцы, и русские вели "до", и эти знания экстраполировали в будущее. О гитлеровцах они никаких душераздирающих подробностей не знали. Во-первых, потому, что фашисты действительно были относительно травоядны, а во-вторых, кстати, потому, что от захвата Польши и до нападения на СССР империалистами и разжигателями войны были англичане с французами, а Гитлер был друг и партнер, и ужасов про него в советских газетах не писали, а интернетов тогда не было.
И да, война с СССР - переломный момент, на территории СССР фашисты вели себя принципиально иначе, чем на других оккупированных до того территориях, гораздо более жестоко по отношению к мирным жителям.
Гитлер и Сталин. Пакт Молотов - Риббентроп
15 Май 2015 12:26 #185
Ruslan73 wrote:
Иа wrote:
У Вас опять всё как у Крыса - после "то есть" идет абсолютно нелогичное следствие.
Сравнение с Крысом меня конечно же сильно расстроило - плакал 2 часа, можете быть собой довольны. Я вообще-то задавал вопросы, а не формулировал следствия. И то что вы не видите где-то логики, не означает что ее нет
Да мне как-то ни холодно, ни жарко от того, копируете Вы Крыса или нет.
Если Вы употребляете "то есть" или "то бишь", то Вы формулируете следствие, независимо от того используете утвердительное предложение или вопросительное. Я указываю на то, что логики там нет. Вы можете считать по-другому.
Ruslan73 wrote:
Ув. onedrey писал, что гитлеровские войска в Польше вели себя "травоядно" до войны с СССР, можно предположить что после стали вести себя "не травоядно". Здесь на, мой взгляд, присутствует желание видеть 2 разных вида гитлеровских воиск "до" и "после" и переломным событием, так их озлобившим, стала война в СССР
Ну, в известной мере, это так, потому как у Гитлера было особое отношение к большевикам и Советскому Союзу. Но из того, что массовый террор начался после нападения на СССР (хотя в Польше после 39-ого тоже немцы черт-те что устроили), никак не следует, что в этом и виноват СССР.
Ruslan73 wrote:
По поводу радости от вторжений:
Латвия защищалась с оружием в руках от вторжения советских войск в 39м? Нет не защищалась.
Польша защищалась с оружием в руках от вторжения немецких войск в 39м? Да, всеми имеющимися срествами.
Вот вам и вся разница.
Ни малейшего отношения к радости от вторжения все это не имеет
Во-первых, у Польши возможности противостоять агрессии несколько иные, чем у прибалтийских стран - иная численность армии, иное вооружение, иные размеры территории + надежда на открытие второго фронта Англией и Францией. Заметьте, что против СССР Польша воевала совсем не так, как против немцев, ибо уже было понимание безнадежности ситуации
Во-вторых, желание защищаться - это, тксказать, наличие яиц. Трусость или прагматизм - это одно, радость - совсем другое.
Гитлер и Сталин. Пакт Молотов - Риббентроп
15 Май 2015 13:08 #186
Иа wrote:
Да мне как-то ни холодно, ни жарко от того, копируете Вы Крыса или нет.
Вы возможно сильно удивитесь, но и примерно также отношусь к тому, что вы думаете по этом поводу. Вы уже не первый раз упоминаете какие-то копирования, хотя об этом вас никто, вроде как, не просил и не провоцировал. Иа wrote:
Вы можете считать по-другому.
Спасибо Иа wrote:
Но из того, что массовый террор начался после нападения на СССР (хотя в Польше после 39-ого тоже немцы черт-те что устроили), никак не следует, что в этом и виноват СССР.
Соглашусь. Иа wrote:
Во-первых, у Польши возможности противостоять агрессии несколько иные, чем у прибалтийских стран
Возможности это не какая-то константа данная свыше, они создаются и теряются, было бы желание. Иа wrote:
Во-вторых, желание защищаться - это, тксказать, наличие яиц.
Ну во-первых не яиц, а яичек, во-вторых от отношения к агрессору реакция все же imho зависит.
Гитлер и Сталин. Пакт Молотов - Риббентроп
15 Май 2015 14:28 #187
Vladimirovich wrote:
Довольно пошлый личностный выпад...
А вы намекните своему модератору, что его задача создавать интересный контент и условия для его возникновения, а не обсуждать личностные качества оппонентов и уверяю вас в политических ветках станет меньше личностных выпадов. А пока у модераторов кипит разум возмущенный они будут.
Гитлер и Сталин. Пакт Молотов - Риббентроп
15 Май 2015 15:37 #188
onedrey wrote:
Кстати, именно эту идиотскую линию Сталин и вел. Нас хотят столкнуть лбами. А так мы друзья и партнеры и друг на друга нападать нам смысла нет. Это всё вражьи козни и провокации, ага. А оно вон как обернулось.
Гитлер всегда говорил о расширении жизненного пространства на восток. К моменту нападения на СССР почти вся Европа была уже захвачена, и был сделан следующий абсолютно последовательный шаг. Иначе обернуться и не могло
Гитлер и Сталин. Пакт Молотов - Риббентроп
15 Май 2015 16:18 #189
onedrey wrote:
Я писал про жителей оккупированных СССР территорий. У них, мож, и было желание увидеть, как себя будут вести гитлеровцы "после", но они такой возможности не имели.
Пример из жизни. Были у нас знакомые - еврейская семья. Тоже родом из Риги, дед у них прошел всю войну и был единственным выжившим среди своих братьев и сестер. Причина? Его родня - чистокровные евреи, не хотели эвакуироваться из Латвии, думали фашистская Германия не может быть хуже чем сталинская Россия. И это в 1941ом году! В результате все они погибли в рижском гетто. Это сейчас все знают про гетто, концлагеря, итд., а тогда знали больше о сталинксих концлагерях, а не немецких. Походу до 1944го года смертность в сталинских лагерях была примерно на том же уровне, что и в Освенциме.
Гитлер и Сталин. Пакт Молотов - Риббентроп
15 Май 2015 16:22 #190
PP wrote:
А вы намекните своему модератору, что его задача создавать интересный контент и условия для его возникновения, а не обсуждать личностные качества оппонентов и уверяю вас в политических ветках станет меньше личностных выпадов.
Во первых, помянули всуе то меня
А во вторых, если люди находят возможность потратить свое время для технических работ на форуме, то почему это должно быть предметом исторической дискуссии и вопросом постановки тут неких "задач"? Вместо того, чтобы выразить хотя бы минимальную признательность со стороны людей, кои вышеупомянутой возможности не находят.
И которых модерирование не коснулось ни в малейшей степени.
Отсюда и следует, что выпад был пошлым оффтопом
Гитлер и Сталин. Пакт Молотов - Риббентроп
15 Май 2015 16:53 #191
Vladimirovich wrote:
Во первых, помянули всуе то меня
Сорри, тут я виноват, вы здесь действительно не при чем.
Vladimirovich wrote:
А во вторых, если люди находят возможность потратить свое время для технических работ на форуме
Понятно. Но проведение технических работ не дает я надеюсь право обсуждать личность оппонента и расчитывать на то, что оппоненты должны интеллегентно пропускать это между ушей? Отсюда и следует, что оффтоп породил сам модератор.
Гитлер и Сталин. Пакт Молотов - Риббентроп
15 Май 2015 18:10 #192
PP wrote:
Походу до 1944го года смертность в сталинских лагерях была примерно на том же уровне, что и в Освенциме.
А чего так "до 1944го"? Надо с 1942 по 1943й сравнивать, тогда ведь смертность в сталинских максимальной была. Тогда самое удобное сравнение получится.
думали фашистская Германия не может быть хуже чем сталинская Россия
Видимо все-таки в итоге передумали, раз день смерти Сталина не празднуют.
Российские иудеи впервые отметили новый религиозный праздник
Российские иудеи впервые отметили 15 мая новый религиозный праздник — День освобождения и спасения. Как сообщает «Коммерсантъ», евреи поблагодарили Всевышнего и Красную Армию за спасение от фашистской Германии и образование в 1948 году государства Израиль.
«День Победы отныне включен в российский еврейский религиозный календарь под названием Йом шихрур ве-ацала, День спасения и освобождения», — цитирует издание главного раввина Москвы Пинхаса Гольдшмидта. По его словам, праздник будет отмечаться «евреями всего мира в день 26 ияра» (70 лет назад на эту дату еврейского календаря выпало 9 мая).
В этом году 26 ияра выпало на 15 мая.
День Победы внесен в еврейский календарь как полноправный еврейский праздник под названием День освобождения и спасения. Эту идею выдвинул вице-президент Российского еврейского конгресса (РЕК) Герман Захарьяев. Его инициатива была поддержана двумя главными раввинами Израиля. Согласно замыслу автора, в этот день весь мир должен помнить, что благодаря Всевышнему и мужеству солдат он был спасен от той огромной опасности, которая ему грозила, а выжившие обрели надежду на новую жизнь.
В активизировавшихся сейчас обсуждениях пакта Риббентроп - Молотов, на первый взгляд, идёт буквальный возврат к концепции "памятной записки" 1948-го года "Фальсификаторы истории". Во всяком случае, аргументация воспроизводится в основном оттуда. Но с двумя существенными отличиями.
"Записка" фактически была ответом на публикацию на Западе секретных протоколов к пакту, но по понятным причинам о них даже не упоминала. Сейчас существование секретных протоколов отрицают только откровенные маргиналы, и оправдательная аргументация начинает идти в духе "все так делали". Это не совсем так, конечно, но важно, что аргументация фактически подводит к выводу, что СССР был империалистическим хищником наряду с другими участниками международных отношений. С этим я спорить не собираюсь.
И второе - сейчас очень популярно попрекать Польшу, что та прихватила под шумок Тешинскую Силезию (действительно факт, не украшающий польскую историю). Тут два аспекта - если советско-германскую агрессию против Польши оценивать как акт исторического возмездия, то что стало (или станет) таким актом для нашей страны? И второе - в 1948 г. этот аргумент был невозможен, поскольку берутовская Польша была сателлитом СССР и в этом качестве - безгрешна.
Гитлер и Сталин. Пакт Молотов - Риббентроп
17 Май 2015 06:44 #200
Зачем тогда такая функция предусмотрена на форуме?
А зачем в микроволновку влезает кот? Его можно засунуть туда чтобы посушить после купания, включить прибор и он погибнет.
Если товарищ писал что-то неделю назад ему отвечали,спорили, возражали, а потом он берет и удаляет все свои посты, то ответы повисают в воздухе. Это называется умышленное уничтожение контента.
Гитлер и Сталин. Пакт Молотов - Риббентроп
17 Май 2015 10:17 #202
Я тоже не понял, ну поссорился ты с кем-то, напиши в личку, что ты думаешь про него, или не в личку, но зачем-же стулья ломать тысячи постов удалять, нарушая целосность контента форума?
Гитлер и Сталин. Пакт Молотов - Риббентроп
17 Май 2015 16:33 #203
Возможно РР наивно полагал, что аффтар поста является его правообладателем
Конечно наивно. Правообладание на посты в форумах не распространяется.
Это не игра, не книга, даже не авторский блог.
Но даже если бы распространялось, никакой автор комп. игры не вправе отбирать к примеру у пользователей лицензионные копии игр, если пользователь никаких условий лицензий не нарушал.
Опубликовал пост в форуме, значит отдал в общее пользование, все имеют право его читать и цитировать (если без искажений).
Меня в МГИМО учили воспринимать пакт Молотова-Риббентропа примерно так же, как изложил Путин. Ну да, нехорошо оккупировать куски соседних стран, расчленять их и принуждать к «добровольному» вступлению, но вообще время такое было, жестокое. Режимы все в Восточной Европе были, дескать, диктаторские (кроме чехословаков, но мы их и не трогали), и вообще все это надо смотреть в контексте. Когда советские штыки голосовали на референдумах в Прибалтике летом сорокового, немцы уже по Франции маршировали. Это, мол, вообще стратегический гений советского руководства (Сталина не говорили, но говорили: руководства): заранее понимая, что немцы нападут, отодвинуть немного границы на запад, лишить их финского и балтийского плацдармов. И некоторая циничная логика в этом действительно проглядывается, но есть одно но. Практика — критерий истины. На момент нападения немцев в июне 1941 года, оборонительная линия (линия Сталина) на старой границе была демонтирована, на новой границе еще не возведена; войска на всем протяжении растянуты; население настроено против — массовыми репрессиями. Если ты понимаешь, что на тебя скоро нападут и присоединяешь территорию для дополнительной обороны, ты так себя не ведешь. Напомню, что к линии Сталина немцы вышли через 2-3 недели. То есть никакого фактического заслона это не дало
А на МП учили, что пакт со всеми его частями - это сложный документ, увы, сообразный тем, кто его создал и подписал. Независимо от того, как потом развивалась история, эти люди действительно полагали, что такой пакт им помог бы, но не столько в плане отодвигания границ, сколько в плане однозначного обвинения гитлеровской Германии в случае реального нападения, к которому дело уже шло (если никто не найдет секретный протокол, конечно же). Типа юридическая уловка на всякий случай.
При этом ясно, что пакт никого не спас ни от чего, но при этом слава богу, что возникшие позже принципы МП, которые наша страна приняла, блокируют дальнейшее заключение подобных документов.
Гитлер и Сталин. Пакт Молотов - Риббентроп
19 Май 2015 08:33 #206
onedrey wrote:
На момент нападения немцев в июне 1941 года, оборонительная линия (линия Сталина) на старой границе была демонтирована, на новой границе еще не возведена; войска на всем протяжении растянуты; население настроено против — массовыми репрессиями. Если ты понимаешь, что на тебя скоро нападут и присоединяешь территорию для дополнительной обороны, ты так себя не ведешь. Напомню, что к линии Сталина немцы вышли через 2-3 недели. То есть никакого фактического заслона это не дало
Если не сделали второй шаг, это ведь не обязательно значит, что первый был неправилен.
Неправильно отсутствие второго.
Более того, плана построения эшелонированной обороны, насколько я понял, у советского руководства, вообще не было. Никакого.
И это imho не просто упущение, это в общем-то преступная некомпетентность, стоившая жизни огромному количеству советских граждан.
Гитлер и Сталин. Пакт Молотов - Риббентроп
19 Май 2015 08:40 #207
Я в своё время возмущался, зачем демонтировали старую линию, не построив сперва новой. Мне отвечали, что многое перемещалось со старой линии на новую, а строить новую с нуля - это слишком затратно было.
PP wrote:
