В источнике, из которого я взял текст лекции, было сообщение об ошибке при загрузке, но я думал, что на загрузилась только справочная часть - сноски, библиография. Теперь нашёл другой
lib.ru/FILOSOF/ORTEGA/filosofia.txt
- там все лекции, и видно, что и в 5-ой ещё много чего написано. Если есть желание(скажем, у друга моего дорогого Пиррона) можно попробовать прокоммeнтировать и остаток 5-ой, и даже с начала, с 1-ой лекции. Но я, честно говоря, думаю, что это бессмысленно - маловероятно, что там будет что-то кроме банальностей и бессмыслицы. Стиль - это человек.
Впрочем, кинув беглый взгляд, составилось впечатление, что там есть куски гораздо более разумные и даже нормальные мысли. Но лично мне неинтересно(дело даже не в Ортеге, философия уже лет 30 как перестала меня интересовать). Но если будет заказ - я, вероятно, попробую.

Отредактировано Grigoriy (2012-07-21 18:51:30)

Vladimirovich написал(а):Мы с вами, уважаемый Владимирович, как-то уже обсуждали этот вопрос.Мы обратили внимание на то, что все философы - даже те, кто, как Юм и Кант, специально занимались причинностью - используют это понятие без определения. Спиноза на первой же странице своего труда дает дюжину определений. но это понятие - возникающее на этой же странице - не определяет. В двадцатом веке дело обстоит не лучше. Рассел буквально одержим страстью определять все на свете. Он этим порой просто утомляет, даже удручает. Но это заколдованное понятие и он оставляет без определения. Почему так происходит? Может быть, это одно из базовых понятий, которое определить нельзя, то есть в лучшем случае можно заменить его описанием? Что мы имеем в виду, когда говорим - а является причиной Б? Вероятно, мы просто имеем в виду, что если возникает А, то неизбежно в данных условиях возникнет и Б. Мы просто утверждаем, что между вещами есть связь, что они возникают и меняются не хаотично, а закономерно.

Вот так-то, друг мой дражайший Пиррон. Если бы Вы относились ко мне с должным для Вас почтением(т е как к существу, находятемуся по сравнению с Вами на недосягаемой интеллектуальной высоте, кому Вы должны внимать с почтением), то от Вашего внимания не ускользнло бы, что определение причины - более чем удовлетворительное имхо - я давал много раз

pirron написал(а):Я, кстати, не претендую на определение. Понятие это весьма сложное. Я как то пытался давать свое видение на базе теории вероятностей, но был жестко отметелен ув.Григорием

Но я лишь скромно хотел заметить, что коли Вы приводите нам примеры философских высказываний, то хотелось бы видеть в них некий смысл

Например

pirron написал(а):Вот возьмем Вики...(это я только ради примера)
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B8...87%D0%B8%D0%BD%D0%B0
И что мы видим....Причина и действие связываются определением, а потом на этой основе создаются, страшно подумать, аксиомы
Естественно, у общественности возникает вопрос, кого аффтар хотел обмануть?

Вы знаете, Григорий... Представьте себе, что все существующие сейчас науки достигли совершенства и познали все, что они стремились познать. Представьте себе, что нашелся человек, который усвоил всю эту гору знаний. Что почувствует такой человек? Мне кажется, именно он с особенной остротой ощутит фрагментарность и неполноту своих знаний - почувствует, что все его знания имеют смысл только как часть целого, но об этом целом он не имеет понятия, хотя и предчувствует его всем своим существом. Вот из этого стремления - отчасти безрассудного - приобщиться к целому и возникает философия. Это одна из мыслей Ортеги - и, по-моему, мысль здравая.

Vladimirovich написал(а):Честно говоря, не помню этот эпизод. Не напомните - где, когда?

Grigoriy написал(а):На КС - в теме Эдвардса про Детерминизм

pirron написал(а):Мысль здравая, но крайне банальная. Известна по крайней мере с древних греков(Ваши знания - малый круг, мои - большой. Видите, насколько больше у меня площадь соприкосновения с нНеведомым), , повторялась Ньютоном,наверняка многими...
У Ортеги омерзителен искусственный пафос на грани истерики, с которым он вещает как сверкающие истины удивительные банальности вроде данной.
Кстати, непонятно, ппочему безрассудное С тем же основанием безрассудным можно назвать желание выпить воды или испражниться. Естественное желание.
Симптом того, что Ортега понимает, что мыслей у него нет, а есть только непреодолимое желание мести языком. Вот он и украшает речь метафорами и прилагательными.

pirron написал(а):Это моя мысль.

Философия есть попытка исследовать мир другими, а именно ненаучными средствами (с) Vladimirovich

Чувствуете изящность формулировки, Пиррон? Ленин отдыхает

Вообще, само это обсуждение - философское(

Grigoriy написал(а):Вы знаете, Григорий, как я вас уважаю.Но я вас уважаю не как интеллектуала, а как узника совести.

И далеко еще то время, когда иным ключом грозная вьюга вдохновенья подымется из облеченной в святый ужас и в блистанье главы и почуют в смущенном трепете величавый гром других речей...

onedrey написал(а):Мало того, самые агрессивные по отношению к философии участники - типичные философы, причем многие из них принадлежат к самой почтенной, основанной мной две с половиной тысячи лет назад философской школе.

Vladimirovich написал(а):Подумаешь - Америку открыл. Ещё о в пелёнках это мы знавали
....
Владеет ею тот, кто сам, один, открыл её однажды.
...
Вот истина моя! Вы ж до сих пор банальностью владели

Кстати, я еще не отвечал на заданный здесь основной вопрос. Нет, по-моему, философия - это не наука. Это нечто среднее между наукой и искусством, уходящее своими корнями в мифологию.Впрочем, в течение почти всего двадцатого века предпринимались отчаянные попытки ее демифологизации.

Отредактировано pirron (2012-07-21 20:00:32)

pirron написал(а):Происходит это потому, что АйКю философов не позволяет им строго подходить к вопросу. Есть еще и дополнительная причина, философы не имеют подготовки в научных дисциплиннах, тоесть мыслить не приучены вообще. Приучены бесконечно долго рассуждать о вещах, которым даже сами не могут дать определение. Я тут уже приводил рассказ Фейнмана после о посещении философцкого семинара. Рассел тут является исключением ибо он был и математиком. Поэтому и пытался мыслить строго.
Кстати Вы сами упоминали, что философы стараются найти понятия, которые естественным образум кажутся нам верными. И потом уже рассуждать опираясь на эти понятия как на некий базис. Но уже специальная теория отностельности показала, что такой подход не может быть верным.

pirron написал(а):Да как же, пиррон, значит Вы вообще не знаете что такое наука. А как, по-Вашему, открывают новое в науке, новые теории создают? А философия обсуждает в большинстве своем псевдопроблемы, предмет которых просто не существует. Какое это может быть мышление, тем более разум?

Как здравый смысл мог помочь при создании квантовой механики, которая именно этому смыслу и противоречит? Недаром я Вас призывал сформулировать философскую проблему - при ближайшем рассмотрении почти все такие улетучиваются или оказывается, что обычное философское, якобы разумное, мышление вообще не способно ответить на вопрос, потому что тот требует знаний из других наук.

pirron написал(а):Это ошибочное мнение. Тут даже не столь важно где что требуется, важен уровень отбора. Например в юриспунденции возможно можно вообще ны мыслить, но чтобы попасть в толковую школу придется пройти такой отбор, который обеспечит фильтр на высокий уровень АйКю. А философия, как неостребованная дисциплина, является пристанищем интеллектуальных импотентов ну и бездельников.

pirron написал(а):Примеры в студию! А я пока отмечу, что настоящее мышление в науке начинается, когда ученный видит экспериментальный факт, который требуется объяснить. Весьма показательна работа двух физиологов Ходжкина и Хаксли. Они по сути из одних только экспериментальных наблюдений предсказали существование ионных каналов и описали их работу! Тоесть силой мысли предсказали, как организована электрическая активность нейронов и получили за это нобелевку. Заметим, что если бы они подобно философам блудословили о сущности сознания, то мы и сегодня бы не понимали природу активности мозга.

pirron написал(а):Вот видите к чему приводят пробелы в образовании. А вот если бы философам в обязательном порядке преподовали бы научные дисциплины, то таких бы проколов можно было бы избежать. Собственно с этого я начинал критику философии, как науки. Берем универ на выбор, смотрим что там преподают и всюду обнаруживаем одну печальную картину. На выходе получаем блудословов, которые не понимают значения произносимых ими слов.
Мой Вам совет кладите на философию с прибором. Лучше занимайтесь литературой, у Вас к этому очевидный талант. В некотором смысле философия это тоже литература, только тривиальная по содержанию и убогая по форме.

Отредактировано PP (2012-07-21 21:39:55)

Я же заметил, что Вы, пиррон, постоянно увиливаете от постановки хотя бы одного стОящего философского вопроса. Все такие вопросы возникают в связи с другими науками, которые естественно приходят к осмыслению своих результатов. И в этом осмыслении (что и есть настоящая философия) традиционно сложившаяся философия им совсем НЕ указ, потому что своими мифами помочь попросту бессильна, а может лишь помешать.

как раз в научных дисциплинах мышление не требуется. То есть оно происходит на уровне обыденного здравого смысла, основано на владении несколькими механическими, в сущности,ментальными операциями и возвышается в лучшем случае до простой смекалки.Только после того, как поставлен философский вопрос, начинается уже подлинное мышление.На языке традиционной философии это звучало бы так: ученый использует только рассудок, а философ использует разум
А где это ублюдок так испражнился? Сорри, но других слов для этого текста нет. А вот для его автора есть - но они все недостаточны. Грязная гадина. Падаль. Г..о.

pirron видимо потер сей позорный текст . Он может спасти честь девушки Философии только в случае, если представит достойную и плодотворную, допускающую нетривиальные рассуждения проблему

Grigoriy написал(а):Зря Вы так Григорий. Не вина Пиррона, что так составлены програмы философских факультетов, что оттуда выходят люди неимеющиен ни малейшего представления о науке. По сути дела философские факультеты тупо обкрадывают студентов и налогоплательщиков. Вот это действительно беда.

pirron написал(а):А вот это верная оценка . Почти все философские категории и конструкции оказываются расплывчатыми и улетучивающимися мифами, яко призраками, при ближайшем рассмотрении. В результате вопросной демифологизации от традиционной философии не осталось почти ничего и сегодня она занимается преимущественно гуманитарными проблемами

Тоесть термін=понятие силой мысли гораздо нобелевкоконкретное понятие, чем всякие философские блудословия, кроме того, где больше востребована сила мысли, там, где начинается уже подлинное мышление или там, где настоящее мышление в науке начинается? (Точнее: как поставлен философский вопрос, или когда ученный видит экспериментальный факт)? А может тогда, когда факт девальвирует вопрос или/и вопрос предвосхищает факт?. Или наоборот. Как то читал что Планк угадал свою постоянную...

pirron написал(а):

философия - это не наука. Это нечто среднее между наукой и искусством, уходящее своими корнями в мифологию. Впрочем, в течение почти всего двадцатого века предпринимались отчаянные попытки ее демифологизации.
А вот это верная оценка . Почти все философские категории и конструкции оказываются расплывчатыми и улетучивающимися мифами, яко призраками, при ближайшем рассмотрении. В результате вопросной демифологизации от традиционной философии не осталось почти ничего и сегодня она занимается преимущественно гуманитарными проблемами

Это нечто среднее между наукой и искусством, уходящее своими корнями в мифологию может быть и есть тот самый бозон, который может девальвировать МеЕестную в пространстве и времени историю освещением истинной а также предвосхищать будущее с заданной вероятностью (да простит дружище Хайдук - не 100_40% бесконечной точностью) с учетом каждого вкуса громадно-изящного?
Или все это сродни понятию электричество, культура, информация... и т.п.

Тем кто читал все посты или почти все, скромный вопрос: САБЖ - это научный или философский вопрос? (третьего же не дано!?)

Хайдук написал(а):Этот текст провисел не более двадцати секунд. Я его написал, перечитал и сразу стер. Откуда ПП его взял, как извлек из небытия - вот в чем вопрос.

PP написал(а):Я и занимаюсь литературой, но я пишу роман о философе.Мне надо войти в этот образ, ощутить философию в качестве вершины человеческого мышления, альфы и омеги человеческих познаний. А вы, ПП, и Владимирович мне мешаете.Когда я закончу книгу, я, возможно, прислушаюсь к вашим нигилистическим речам. Но пока что я должен вживаться в этот мир чистых умозрений, что для меня не так-то просто, поскольку профессионалом я себя, несмотря на философскую ученую степень, ощущал всегда только в литературе.В силу этих причин я буду биться до конца - как с вами, так и с Владимировичем.

pirron написал(а):Может лучше про Бэтмена или Человека-паука?

Vladimirovich написал(а):Поздно. Я пять лет изучал биографии философов. Я даже сам написал одну биографию, чтобы получше освоиться в этом удивительном мире - душе философа. Жребий брошен. Про человека-паука - года через три.

pirron написал(а):Почему бы не использовать идею Метморфоз Кафки? Физик прeвращается в таракана философа!

Отредактировано PP (2012-07-21 23:44:26)