pirron написал(а):Я честно пытался читать Бытие и Время. Для меня это было равносильно попытке прочитать книгу составленную случайной выборкой слов с соблюдением правил граматики. Это безусловно выше моих сил, поэтому не способен. Но я способен выслушать Ваше резюме его работ, услышать суть его открытий. Каков его вклад в копилку человеческих знаний?

PP написал(а):Мы с Вами здесь сходны - без интерпретаций и интерпретаторов понять сей бред очень сложно.

Мне кажется, что ваши претензии сами по себе неправомерны. Мы имеем профессиональную научную работу(т е претендующую на таковое качество; лично я убеждён, что это пустобрёшие). Согласитесь, было бы странно, если бы человек с улицы мог прочесть профессиональную математическую или терфизическую работу. Лично для меня учебники терфизики например, выглядят полным бредом
Потому нужно доступное разьяснение на человеческом языке о чём собственно идёт речь. Физика и математика,химия и биология могут не снисходить к профанам - их важность и влияние на людскую жизнь очевидны(кроме математики. Но она - необходимый инструмент физики). А философы, если они претендуют на важность их деятельности, даже просто осмысленность - такое разьяснеие дать обязаны. Особенно учитывай претензии некоторых ...(например, нашего друга Пиррона, Ильенкова, Бердяева, Хайдеггера) на насущную важность их работы. Чем занимаетесь, ребяты? Почему за это Вас должны кормить? Хайдеггер такие популярные раз;яснения писал. Кое-что я читал и даже здесь процитировал. Kак каждый желающий легко может убедиться, ничего этот подонок(см его биографию) кроме словесных испражнений в защиту важности своей работы или хотя бы её осмысленности написать оказался неспособен. Правда, наш друг Пиррон настаивает на глубоких идеях, там содержащихся, лично важных рекому Пиррону. Но ведь все мы знаем, что такое Пиррон каковы его способности к мышлению и пониманию Прямо скажем, отрицательные.
Впечатлят абсолютная величина этой отрицательности - она равна сумме самомнения Пиррона и его наглости. А ведь это величины астрономические.

Отредактировано Grigoriy (2012-07-20 21:55:33)

Но надо добавить, что хотя мы по определению неспособны дать компетентную оценку Бытию и времени, но безусловным фактом является то, что в начале её этот ... пишет об естественных науках полную чушь, изобличающую 2 вещи:
1. О математике и физике ... никакого понятия не имеет.
2. Он имеет наглость вещать о вещах, о которых он не имеет понятия
Строжайшая по видимости и всего прочнее слаженная наука, математика,
впала в кризис оснований. Борьба между формализмом и интуиционизмом ведется за достижение и обеспечение способа первичного подхода к тому, что должно быть предметом этой науки. Теория относительности физики происходит из тенденции выявить свойственную самой природе взаимосвязь так, как она состоит по себе. Как теория условий подступа к самой природе она пытается через определение всех релятивностей сохранить неизменность законов движения и ставит себя тем самым перед вопросом о структуре предданной ей предметной области, перед проблемой материи. В биологии
пробуждается тенденция выйти с вопросами за пределы определений организма и жизни, данных механицизмом и витализмом, и заново определить бытийный род живого как такового.
Ну что тут скажешь Клинический идиот.

Отредактировано Grigoriy (2012-07-20 21:59:35)

LUKA написал(а):Хайдеггера вообще читать нельзя

Grigoriy написал(а):Зато слова какие: когито, эрго, сум Если написать по латыни, вообще ощущается веяние вечности

Так как меня интересовала триада в онтологии (а не для философского конструирования по Гегелю), то пришлось прочесть:
Поиски существования смысла своего существования проходят ТРИ этапа... каждому соотв. определенный вид бытия. В силу этого ... эту часть учения экзистенциалистов называют онтологической триадой. В наиболее общем виде идея онтологической триады была разработана Хайдеггером и представлена как МИР- БЫТИЕ В МИРЕ - БЫТИЕ стр. 35. ВВед. в фил. Чуешов.
Далее сокращенно :
Мир - повседневное обезличенное неподлинное существование.
Бытие в мире - экзистенция, соединяющая МИР и Бытие, она как бы ни то ни се
Бытие - потустороннее существование, о котором живым людям 0 информации (о небытии или о ничто)
Это аксиома такого подхода, понять экзистенцию нельзя, можно только улавливать ее дыхание в пограничных состояниях (которых СЧЕТНОЕ ЧИСЛО и у каждого м.б. свое).
Я не ЗА. а просто это РЕАЛИСТАМ нереально постичь (то, чего нет).
Как сказал бы Олег: однозначно, очевидно, конкретно. Каждому в определенной ситуации и при определенном состоянии нравится (по ДА/нет) БОЛЬШЕ либо светлый напиток либо темный. ТРЕТЬЕГО не дано. (А по мне, так и пиво ТОЖЕ: и темное и светлое...)
Ну нравится искусство словоблудоразговорного жанра - не обязательно математическая классика (ЭМПИРИЧЕСКАЯ)
Извиняюсь за Влез, пора ехать поливать

Ув. философы, скажите, можно ли воображаемый мир отнести к реальности? Ведь даже есть закон- если угрожаешь кому-нибудь игрушечным оружием, но оно воспринимается, как настоящее, впарят как за настоящее. И на самом деле- мы живем в своем мире, часто полностью выдуманном. Как это объясняет филсофия? (как это объясняют психологи, писать не нужно )

Grigoriy написал(а):Да бросьте вы понтоваться, Григорий. Ну, какие у вас конкретно претензии к моему высказыванию? Ведь совершенно очевидно, что как только вы начнете их высказывать, как сразу из-под вашего дурацкого колпака вылезут ослиные уши,- как это бывало тысячи раз.

Grigoriy написал(а):У вас, Григорий, и в математике-то кругозор, как у морской свинки. Владимирович, надо отдать ему должное, понял меня с полуслова, а до вас так и не дошло.

А вы не скажете: миф или реальность, когда путают ГАЗ и ТОРМОЗ?
ГИ известная подпись каждому свое тут будет в соответствии с действующей доминирующей добровольной ддд логикой отличным ответом (и не просто отличным от других).
Так как БЫТИЕ это прошлое МИГ и будущее, то имеет место быть свое, то что каждый имеет, то что имеет каждого, то что вообразил каждый, невзирая на то что он имеет и тех кто его имеет.... Ми: сочинил только что, приехав с огорода-дачи на старом велосипеде и прочитав ГОСТЬ-пост ув. УГУ(с)
Сразу в следующем абзаце (см. цитату, в предыдущем посте), после хайдегеровского НИЧТО или засасывающей в себя бездны (для материалистов очень прелестный есть аналог= закрома родины, что ни появится - все мало), в последнем предложении сказано:
Соответственно у Сартра сознание человека не стремится к абсолютному бытию, а отталкивается от него, просверливает в нем дырки.
Для понимания сути фил. экзистенциализма существенно решение в ней проблем свободы и коммуникации и далее: большинство экзистенциалистов сводят свободу к вободе выбора. По Ясперсу в Мире нет ни места, ни отверстия, где бы она могла поместиться. ... выбор определятся зовом экзистенции... не предлагает критерия для различения свободы и произвола.
Прооизвол - ответ на индивидуальные интересы человека. помнится, приводил такой пример: подруга жены после какого-то телесюжета воскликнула: Что она делает? Почему?.Разложил ситуацию по полочкам инфолио, так и так. Сказала прелестно: Ага, понятно, правильно былобы так сделать, но я бы сделала так, как она сделала. Но ведь только что ты возмущалась... -Ну и что?
можно ли воображаемый мир отнести к реальности? А какой ответ ВАМ, ув. УГУ, посимпатичнее:
1.так как ДА/НЕТ логика ТРЕБУЕТ. мол третьего не дано?
2. такой ответ, который вам понравится?
3. или такой, какой считается общепринятым?

Как в игре по переписке, если желаете, то выбирайте СЛЕДУЮЩИЙ ответ-вопрос с учетом того, что ФСЕГДА для 1. нужны точные краевые= начальные условия, 2. - как скажете ВЫ (или ваш нач.) 3. никогда не будет БОЛЬШЕВИХМ истиной в последней инстанции, пока не станут все мыслить СТАНДАРТНО, доблестными строителями коммунизма, или пока не будет ОДНОГО понятия не только по сабж, пока не будет единой религии, единой всеобщей (счетного числа вариантов) теории= всеобщей метологии.
Сторонники естественных точных наук ТОЖЕ не ответят ДА/НЕТ (надеюсь, пока)...
Как по мне лично, то и свобода, и свобода выбора, и даже необходимость и достаточность лучше НЕ ОДИНАКОВЫЕ ПОЖИЗНЕННО (хоть в концлагеое, хоть в социалистическом, хоть при самом лучшем руководителе всех времен и народов).
И, как привел бы пример чукча не их Сибири: Собака, возвращаясь сказал сторожевому псу-другу: там не только не кормят так, как по телику показывают, но и лаять не дают. (Философии всегда были питательной средой для утопий- типа идеального благоустройства мира, чего не скажешь о естественных науках, хотя и там возможны лысенковщины и диалектические материализмы. Кто бы тут нашел в этом посте то, что НЕ бред (ппм- после полесских мухоморов, так как грибы уже заняты ) для всех, не ИКС - мировоззренцев?)
З павагай

PP написал(а):Бытие и время я, ПП, не читал, поскольку читать его по-русски бессмысленно, а по-немецки я этот странный диалект не понимаю. Но чтобы получить определенное представление о том, что он там наговорил, достаточно прочитать Сартра и Ортегу-и-Гассета. Оба поняли его и изложили свои интерпретации более чем ясным, даже весьма местами изящным языком.А поскольку в исключительных интеллектуальных способностях обоих сомневаться так же смешно, как смешно сомневаться в дебилизме Григория - приходится верить на слово, что смысл в его тексте все-таки был.

pirron написал(а):Претензия очевидна. Cogito ego sum не есть аксиома ни в каком смысле, а декларация. Вы очевидно этого не понимаете. Понты же меня не волнуют.
Кстати, ссылочку на хотя бы пару раз выглядывания ослиных ушей? Разве я была та..., котoрая восхваляла ублюдочный текст салюки о запятых?Разве я был тот ..., который сказал, что безграмотный ... салюки оказался снова прав насчёт дам и господ? Разве я была ..., назвавшая поганое эссе Набокова о Анне блестящим, глотком свежего воздуха? Разве я было то ... которое называет бессмысленную болтовню Хайдеггеров вершинами мысли? Нет дорогой друг. Обладатель этого ослиного интеллекта и ослиной пасти - некто Пиррон.
pirron написал(а):Пиррон, Вы совершенно напрасно думаете, что Ваши высказывания очень глубоки и смысл их недоступен непросвещённым. Чего там было не понять. Невежественный ворюга, получающий ворованные деньги - за лекции о предмете, о котором он не имет ни малейшего понятия (да, это Вы, Пиррон - по Вашим собственным словам) просто не знает, что такое аксиома, и пытается слово общего языка применть в качестве термина. ..., нет другого слова. Что касается моего маткругозора, то Вам прекрасно ответил Фишер.

Короче, друг Пиррон, скажу Вам то же, что в своё время сказал о Бердяевe. Если вы торговали бы не словами, а задницей - это были бы в 100 раз , в миллион честнее заработанные деньги.

Отредактировано Grigoriy (2012-07-20 22:01:30)

А вот я вам, Владимирович, другую цитатку подкину:Не является ли ложь чем-то божественным?Не основывается ли ценность вещей на том, что они фальшивы? Не следует ли верить в Бога именно потому, что его нет? Как вы думаете, кто это написал?

pirron написал(а):Ой! А кто там распинался о том, что надо следовать Сократу и потому - не следовать авторитeтам(тем более таким убожествам, как Сартр и Ортега ), а всё проверять разумом?
Ну я ж и говорю - попугай, грамофонная платинка. Ворюга.

Отредактировано Grigoriy (2012-07-20 16:34:28)

Grigoriy написал(а):Дорогой друг, это ни в коем случае не декларация, это так называемая предпосылка. Не я, а Владимирович предложил называть религиозные догмы и философские предпосылки аксиомами, настаивая на том, что это одно и то же. Отвечая ему, я воспользовался его терминологией, чтобы не вступать в спор о словах. В данном случае это было даже естественно, поскольку Декарт осознанно стремился найти такую философскую истину, которая могла бы сыграть ту же роль, какую в эвклидовой геометрии играют аксиомы.Добавлю, что тогда эти аксиомы считались истинными, а не просто непротиворечивыми. Говорить об их истинности стало бессмысленно только после появления альтернативных геометрий.

Grigoriy написал(а):Это и означает следовать разуму. Именно разум мне говорит, что если два человека, в чьих исключительных интеллектуальных способностях я убедился на деле, находят нетривиальный смысл в непрочитанном мной тексте - то смысл в этом тексте действительно есть. А на большее я в данном случае и не претендую.

Кстати, Спиноза так и называет свои предросылки - аксиомы. Так что вступать в спор с Владимировичем тем более было странно.

Вот лекция того самого Ортеги, которго блудословящая наглая ... посмела назвать интеллектуальным титаном. Перевод конечно дрянной, но когда вникнешь в смысл ... Какой ..., какой бессовестной ... надо быть, чтобы этот претенциозный набор банальностей назвать мыслями ...
Надо быть пирроном.

Лекция 5-я из книги “Que es filosofia?”
Необходимость философии. — Наличное и со-наличное. — фундаментальное бытие. — Автономия и пантономия. — Защита теолога против мистика.

Заявляя проблему философии, мы находим, что она оказывается наиболее радикальной из всех воображаемых, архипроблематичной. С другой стороны, мы видели, что чем проблематичней проблема, тем чище то отношение — познавательное, теоретическое, которое ее схватывает и проясняет. Поэтому философия остается интеллектуальным усилием по преимуществу — в сравнении с ней все остальные науки, включая чистую математику, сохраняют остаток практицизма. Но сама эта чистота и превосходство интеллектуального героизма, которые представляются философией, — не придают ли они ей характера исступленно-дерзостного? Дело ли здравого смысла ставить перед собой проблему столь громадную, как проблема философии? Если начать говорить здесь о возможностях, пришлось бы заявить, что успех попытки, называемой философией, есть наименее возможный в мире. Она кажется — сказал бы я — сумасшедшей затеей. Почему же тщимся тогда? Почему не удовлетворимся жизнью без философии? Если невозможен успех ее начинания, то философия не служит ни для чего, не существует необходимости в ней. Чудесно; но, для начала, ведь существуют люди, для которых излишнее есть необходимое, и да припомним божественное противоположение Марфы утилитарной и Марии излишней*. Истина в том — и об этом в конечном счете говорят слова Христа — что не существует столь строго определенной двойственности и что сама жизнь, включая жизнь биологическую, есть в конечном счете утилитарно необъяснимый огромный спортивный феномен. Таков факт, конец и начало жизни, чем и является философствование. Необходимо? Не необходимо? Если под необходимым понимать полезное бытие для чего-то другого, философия не является, по крайней мере изначально, необходимой. Но необходимость полезного лишь относительна, относительна к своей цели. Истинная же необходимость есть та, которая делает бытие таким, каково оно есть — птицу делает летающей, рыбу — плавающей и интеллект — философствующим.

Эта необходимость исполнять функцию либо действия, каковые суть мы, и является важнейшей и существеннейшей. Поэтому Аристотель не колеблется в высказывании отношения к наукам: anankatioterai pasai, ameinon d'ojudemia**. Многозначаще, что Платон, когда хотел найти наиболее решительное определение философии, там, в высший момент своего наиболее строгого мышления, там, в недрах Софиста, сказал, что философия есть he episteme ton eleutheron, тончайшим переводом чего будет: наука спортсменов. Что случилось с Платоном, сказавшим это? И если, к тому же, слова были произнесены в публичной гимнасии, где изящные афинские юноши, влекомые круглой головой Сократа, устремляясь на звуки его речей, как ночные мотыльки на пламя огня, вытягивая к нему свои длинные выи дискоболов.

Но оставим друга Платона, преследуя друга истину. Философия не возрастает по причине полезности, но равно не возрастает она по случайности каприза.

Как ее необходимая составляющая должен присутствовать интеллект. Ее последней

чертой был поиск всего как всего, схватывание Универсума, охота за единорогом. Но к чему это усердие?

Почему бы нам не удовлетвориться тем, что мы находим в мире без философствования, тем, что уже есть, и есть здесь очевиднейшим образом перед нашими глазами.

По простой причине: все, что есть и существует здесь, когда это нам дано, наличное, возможное, есть по своей сущности лишь отрывок, частица, фрагмент, отчленение. И мы не можем видеть этого, не предвидя и не предчувствуя нехватку части недостающей.

Во всем данном бытии, в каждой частичке информации мира находим существенную черту его излома, его характер части, видим увечье его онтологической искаженности, в нас кричит его боль по ампутированному члену, его ностальгия по части, которой не хватает ему для совершенства, его божественное недовольство.

Прошло 10 лет с тех пор, как я в Буэнос-Айросе определил это недовольство как любовь без любимого и как боль, что чувствует калека в ампутированной конечности. Это есть чувствование лишенности того, что не есть мы, признание себя несовершенными и одноруким.

Строго выражаясь, я хотел бы сказать следующее.

Если мы берем любой из объектов, что находим в мире, и концентрируемся на том, чем мы владеем, имея его пред нами, то вскоре догадываемся, что это есть лишь фрагмент, который будучи таковым, направляет наши мысли на другую реальность, которая дополнила бы эту.

Так, цвета, которые мы видим и которые пред нашими глазами представляются всегда столь подвижными и изящными, не являются только тем, что мнит о них наше зрение, т.е. не являются только цветами.

Всякий цвет должен распространяться (более или менее), существовать, быть разлитым в некотором пространстве: не существует, следовательно, цвета без протяженности. И это есть лишь часть целого, которое мы называем окрашенной протяженностью либо протяженным цветом.

Но протяженность, чтобы быть таковой, предполагает нечто ее протягивающее, то, что подпирает протяженность и цвет, некий субстрат или опору.

Протяженность требует, повторяя лейбницевские возражения Декарту, нечто extensione prius*.

Назовем — следуя традиции — эту опору пространственного цвета материей. Приходя к ней, кажется, мы достигаем нечто самодостаточное. Материя уже не нуждается в том, чтобы быть подпираемой чем-либо: существует вообще и сама по себе — не то что цвет, сущий через другое, благодаря материи, что подпирает его.

Но сразу же нас захватывает следующее подозрение: могла ли материя, раз она существует, здесь, и достаточным для себя образом, дать себе бытие, прийти к бытию своей собственной властью?

Материя также не может мыслиться без видения ее поставленной к существованию какой-либо другой силой, как невозможно видеть стрелы в полете без поиска руки, ее посылающей.

Следовательно, и она есть часть процесса более общего, который продуцирует ее, реальности более широкой, которая завершает ее. Все вышеуказанное довольно тривиально и служит мне лишь для выяснения идеи, которой мы сейчас довольствуемся. Более ясным и непосредственным мне кажется еще один пример. Этот зал является в его целостности наличным в нашем его восприятии. Кажется — по крайней мере на наш взгляд — чем-то целостным и самодостаточным. Состоит из того, что мы видим в нем и не из чего больше.

По крайней мере, если анализировать то, что есть в нашем восприятии, когда мы созерцаем его, то кажется, что мы не обнаруживаем ничего, кроме красок, света, форм, пространства, и что более ни в чем нет нужды.

Но если бы, покидая его, мы обнаружили, что за дверью мир кончается, что вне этого зала нет ничего, даже пустого пространства нет — наш разум едва ли сохранил бы обыденное спокойствие.

Почему же нас безусловно изумляет возможность небытия дома, улицы, земли, атмосферы и всего прочего вне стен зала, если до этого в нашем уме ничего, кроме того, что мы видели в нем, не было?

По всей видимости, в нашем восприятии, наряду с непосредственной наличностью интерьера, с тем, что мы видели, существовал, пусть в скрытой форме, целый мир условий возможности его бытия, чье отсутствие явственно сказалось бы для нас.

Значит, этот зал не являлся, даже в простом восприятии, чем-то целостным, а лишь Первым планом, который выделяется на общем фоне, который мы неявно имеем в виду, который уже существовал для нас до данного видения (пусть скрыто и неоднозначно), окружал то, что мы действительно созерцаем

Отредактировано Grigoriy (2012-07-20 22:03:06)

pirron написал(а):Он убедился на деле в исключительных интеллектуальных способностях!
Сартра!!
Ортеги-и-Гассета!!!
Всё-таки, Пиррон, Вы совершенно исключительнай по наглости .... Вы же неспособны понять простейшие тексты, любые сколько-нибудь нетривиальные мысли - для Вас непреодолимое препятствие., как было множество раз продемонстрировано. Заткнулись бы о мысли и её титанах. Вам доступен толко запах дерьма. Подобное тянется к подобному.
Пиррон - к салюкам, Ортегам и Ильенковым

Отредактировано Grigoriy (2012-07-20 22:04:41)

pirron написал(а):Гм. И какие же следствия выводит Декарт(или кто-то другой) из этой предпосылки?

Ну это так было у философов-оптимистов. А были и философы-пессимисты, для которых философия- питательная среда для антиутопии ))

pirron написал(а):Я Спинозу не читал, но сколько в курсе, у него аксиомы это именно аксиомы - т е положения, из которых он выводит следствия. Какие же следствия и кто выводит из когиты?

Кстати, блестящая лекция. Удивительно талантливый человек - Ортега.Спасибо, Григорий.

Отредактировано pirron (2012-07-20 17:26:15)

Grigoriy написал(а):Вы поразительно наивны, Григорий. Вы бы хоть заглянули в книги Декарта. Вся его философия - это следствия из когиты. Правда, выведены они плохо, в основном с помощью логических недоразумений, но это уже другой вопрос.

Дружище, я задал Вам простой вопрос - какие следствия выводятся из некоего положения? А Вы мне о моей наивности, почему-то выводимой из нечтения Декарта.
Следствие, конкретное следствие назовите хоть одно.
Снова замечу, что недоразумением - правда не логическим - является претензия некоего Пиррона находить логические ошибки не то что у Декарта - а даже у меня или Владимировича. Снова вспоминаем Фишера.

pirron написал(а):Ещё раз - когда убожество, считающее этот убогий набор банальностей, изложенный бездарно и помпезно( правда ясно,это не подонок Хайдеггер и не Ильенков) - блестящим - должен навсегда заткнуться о мысли , фолософии, науках. Работай честно - торгуй задницей.

Вы, должно быть, ждете, чтобы я воспроизвел вам ход мысли Декарта,Григорий? Его выводы из когиты? Или вы,как обычно, посмотрите в википедии? Если хотите - я воспроизведу, но в крайне упрощенной форме.

pirron написал(а):хотим

мы то знаем

Всё-таки Ортега, судя по этому отрывку, поразительный .... Недаром Пиррон так им восхищён(повторяем, подобное тянется к подобному )

Более ясным и непосредственным мне кажется еще один пример. Этот зал является в его целостности наличным в нашем его восприятии. Кажется — по крайней мере на наш взгляд — чем-то целостным и самодостаточным. Состоит из того, что мы видим в нем и не из чего больше.

По крайней мере, если анализировать то, что есть в нашем восприятии, когда мы созерцаем его, то кажется, что мы не обнаруживаем ничего, кроме красок, света, форм, пространства, и что более ни в чем нет нужды.

Но если бы, покидая его, мы обнаружили, что за дверью мир кончается, что вне этого зала нет ничего, даже пустого пространства нет — наш разум едва ли сохранил бы обыденное спокойствие.

Почему же нас безусловно изумляет возможность небытия дома, улицы, земли, атмосферы и всего прочего вне стен зала, если до этого в нашем уме ничего, кроме того, что мы видели в нем, не было?
... заслушивается сам себя до полной потери какого-либо сознания и понимания, чего он поёт. А допелёсь ... до того, сидящие в данный момент в зале в нём родились и выросли, и никогда ничего за его пределами не видали. Но при этом сознание и представление окружающего мира в них всё-таки возникло. При чём именно в момент покидания зала. Да уж. Достойный соратник Ильенковых, Бердяевых, пирронов, салюк. Полное, законченное ....

Отредактировано Grigoriy (2012-07-20 22:06:24)