Хайдук написал(а):Хвост виляет собакой (Wag the Dog)

Alexander написал(а):Пожалуй - кто кем виляет сказать нельзя, да и пох, ибо замкнуто на себе, в отличие от произвольных и немотивированных аксиом

Хайдук написал(а):Слабо в комбинации с дегенеративным бредом.
Пo существу же - тривиальная мысль, что бессмысленно говорить о чём либо,находящимся за пределами нашего восприятия и действия.

Отредактировано Grigoriy (2012-07-12 19:35:01)

Grigoriy написал(а):...однако напрашивается логически, с чего бы такое?

Grigoriy написал(а):Тем не менее говорят о недоступных Вселенных, а также о ненаблюдаемом нелокальном мире мнимых (корень из -1) амплитуд вероятностей

И Вы говорите ...

... ибо приспичило-с

Хайдук написал(а):Не вполне понимаю зачем нужно столько слов, чтобы выразить простой факт, что в математике есть первичные понятия, определение которых дать нельзя.

Хайдук написал(а):Это уже начался Поллок.

Хайдук написал(а):Не совсем ясно из чего что следует, но допустим. К чему привела эта гипотеза, что объяснила? Я вот например могу сходу предложить альтернативную гипотезу бесконечной последовательности миров, уложенных друг в друга, как матрешки. Дальше что? Диссер написать?

Хайдук написал(а):К сожалению пока не вижу как согласиться.

Хайдук написал(а):Болтать мы запретить не можем. У нас свобода слова. Философам бы в литературу податься, правда там нужно, чтобы кто то захотел читать опусы аффтара.

PP написал(а):... потому что башке удобнее закапсулировать противоречия.

PP написал(а):К интуиции такой приходят не из лёгкой жизни, буддизьм близок по духу.

PP написал(а):Она не альтернативна, потому что миры такие суть саморазвёртывание единственного тотального такового, накрывающего их как бык овец

PP написал(а):... и понимать также

Дальнейшиие изыскания рекомого К. о т. Михайличенко:
zavalinka.org/read.php?id=572914

По поводу Михайличенко. Посмотрел я некоторые работы (до ДАН СССР не мог добраться).

Я понял, где здесь физика и её классификация. Излагаю всё вольным стилем, но по возможности точно.

Суть в следующем:

Пусть даны два (топологических) множества, M и N (на самом деле они станут потом многообразиями). Рассмотрим декартов квадрат M x N и отображение .,. этого множества в множество P:

.,. : M x N -- P

- т.е. паре элементов m M, n N сопоставим элемент m,n P.

Пока это лишь банальные определения. Но товарищи хотят придать всем этим значкам физический смысл и говорят об элементах из M и N как о физических объектах, отображение .,. называют взаимодействием см. в конце!), а элемент m,n P - это то, что получилось в результате взаимодействия. Причём в простейшем случае P=R (вещественные числа) то, что получилось называется результатом измерения. Вот так потихоньку начинает возникать аксиоматизированная физика.

Пусть P - обычное s-мерное евклидово пространство. Тогда отображение .,. называется s-метрикой. Какое отношение это определение имеет к метрике - я не понял. Как метрика она нигде и не будет использоваться - привёл лишь для полноты картины.

Теперь последнее определение.
Пусть, наконец, M и N гладкие многообразия размерности sm и sn соответственно (m и n - произвольные натуральные числа).
Говорят, что отображение .,. задаёт на многообразиях M и N s-метрическую физическую структуру ранга (m+1,n+1), если найдется такакя гладкая функциия Ф ранга s, что она ЗАНУЛЯЕТСЯ на некотором подмножестве из M x N x Q, где Q - некоторое многообразие определённой размерности.
(это всё определения Михайличенко!)

Ну вот, а далее Михайличенко говорит о феноменологической симметричной геометрии. А как же! Ведь согласно книжке Кулакова (Новосибирск, 1968) условие на нули функции Ф

по терминологии работы [2] выражает принцип феноменологической симметрии. Согласно основным положениям теории физических структур [2] уравнение Ф=0 является аналитической записью физического закона в феноменологически инвариантной форме. Этот закон выражает наличие s не сводимых друг к другу функциональных связей Ф_1=0,... , Ф_s = 0 между s(n + l)(m + 1) измеряемыми в опыте значениями s-компонентной физической величины.


Вот типа так. При этом оказывается (и это, по-видимому, действительно теорема), что отображений .,. не может быть слишком много (они зажаты большим количеством условий) и поэтому их можно худо-бедно классифицировать. Это и есть классификационная теорема Михайличенко.

Что-то здесь подозрительно напоминает мне теорию Морса... но лень разбираться.

Да. И ещё про физику. В самом начале я написал, что отображение .,. назвали физическим взаимодействием. А поскольку ТЕПЕРЬ мы эти взаимодействия классифицировали... То, значит и всю физику классифицировали.

Вот так!

Хайдук написал(а):Конечно нет. Я просто сболтнул первое, что пришло в голову. Мог еще сболтнуть о разветвляющихся вселенных, квантовой сцепленности в аксонах гигантского сквида или например об экзистенциальной сущности числа пи. Но я же не философ, как Ильенков или Гегель.

PP написал(а):Или так
Ктулху фхтагн!

Хайдук написал(а):Еще как альтернативна, лишь бы матрешек было бесконечное множество

Всё-таки хотел бы ясно выразить несогласие с РР о философии вообще и Гегеле в частности.
Несомненно - многие приведённые цитаты доказывают это - Гегель был тупой самовлюблённый болван.
Но всё-таки - гений. Такое вот противоречие
Гениальность его - в открытии законов развития. Сделанное Гегелем невозможно видимо выразить в ясной и допускающей ясные следствия форме - тем не менее это не пустые слова, а руководство к действию и пониманию мира. Мировозрение - как и вообще философия. Мировозрение органично присуще, имманентно человеку, необходимо ему - хотя не всегда он может выразить его в ясных словах.
Если есь желание, я мог бы немножко конкретнее сказать о Гегеле, в частности, почему я не считаю:
Ничего не может прозябать в покое фиксированной определённости, потому что уже стало другим/противоположным, тождественным другому, своему другому, тем самым возвращаясь к самому себе.
Таким образом реальность (поскольку бывает) становится всеохватывающей, тотальной, ничего не остаётся за ёё пределами, потому что она тождествена с тем, что могло быть за её пределами, которых, стало быть, попросту нет. Мир единствен, необходим и неустраним, потому что тождествен с чем-либо ещё могущим быть или не.
бессмысленным бредом, а вижу важную концепцию.

Хайдук написал(а):фильм то хоть видел?

www.vidachok.com/2011/01/22/43373/

Alexander написал(а):Абсолютно верно.

Vladimirovich написал(а):= Пх’нглуи мглв’нафх Ктулху Р’льех вгах’нагл фхтагн

= но мы так не умеем ))

или Вы с Хайдуком так после кальвадоса завтра ? )

Grigoriy написал(а):Не томите Григорий. Выкладывайте, что за концепция.
Кстати не хотите решить такую забавную задачу на ранжирвание философов. Берем философские трактаты разных авторов, делаем случайные выборки слов и складываем выборки в предложения. Для каждого автора получаем вероятность, что случайная выборка слов содержит важную концепцию. Как Вам идея?

Концепция такая(примерно):
Мир - Един, представляет собой единое целое(это общее место миропонимания всех философов и великих мудрецов, создавших цивилизацию, к этой идее пришли и индийцы, и китайцы(Дао), и греки((Элеаты).
Но - это не есть аморфная однообразная масса. Он живёт, развивается - но, остаётся тождественным самому себе - т к за пределами его ничего нет, он единственно Существующее. Поймите, это бессмысленно критиковать как попытку математической теоремы - это мироощущение(хотя и содержит точное утверждение - о реальности и единственности Реальности).
Эта борьба(результат которой - развитие) с самим собой, т е нам необходимо удвоить реальность - но в тоже время ведь это Другое - она сама( т к вне её ничего нет). Далее эта борьба, другими словами - результат внутренних противоречий. Т е элементы, точнее части реальности - сталкиваются между собой(не в физическом смысле столкновения, а в смысле некоей сшибки интересов - всё это, повторяю, есть ощущения). Далее в ходе борьбы противоречия преодолеваются - развитие идёт по спирали - сначала выигрывает одна сторона, потом другая, доходят в своём развитии до отрицания самих себя (ну типа как хорошо нажравшись или натрахавшись на водку и баб смотреть не хочется ) - происходит синтез(тут просто можно навешать кучу примеров, это уже довольно конкретное утверждение.
Короче суть - в картине самодвижущегося, саморазвивающегося мира и раскрытии законов и закономерностей этого саморазвития.

Отредактировано Grigoriy (2012-07-12 23:08:15)

PP написал(а):Не факт

Grigoriy написал(а):пасибочки, Григорий

Alexander написал(а):А какое значение имеет бесчисленность матрешек/овец, у быка не выстоит ли?

Grigoriy написал(а):yesss

Grigoriy написал(а):Ну какие это законы, Григорий?
Так, некое обобщение эмпирических тенденций, иногда имеющих место быть.
Ну вот что бы такое сочинить не глядя.... В этом духе...

Закон перехода линейного изменения в нелинейное и наоборот

Хайдук написал(а):Процесс саморазвертывания мира может быть очень интересен. И неоднозначен к тому же.

Grigoriy написал(а):Дело в том, что метод Гегеля устраняет случайность, произвольность мира, показывает его неизбежность, необходимость, самодостаточность, поскольку тождествен со своим отсутствием и всеми своими отрицаниями, хоть и бесчисленными. Другому не остаётся места, не может того быть, потому что уже ... есть

Grigoriy написал(а):По определению ув. Григорий. Слово мир (вселенная, etc.) имплицирует (типа вверну умное слово) единственность. Какие еще были варианты у древних?
Но современный философ может конечно продолжить бесполезные рассуждения в двух направлениях
1) о бесконечном числе миров. Тут можно приплести в наукообразном виде теорию множеств, фракталы, итд.
2) о динамическом характере миров. Тут богатое поле для словоблудия.
Например, в моменты времени равные иррациональному число мысль Гегеля находится в мире А, а в рациональные моменты времени мир А схлопывается, как волновая функция, и мысль Гегеля материализуется в мире Б.

Но если серьезно Григорий, допустим что путем логических рассуждений философы еще тысячу лет назад пришли к мысли, что мир един. Далее, как из этого следует логически, что необходимо удвоить реальность, борьба, итд.? В чем эта борьба проявляется? Что конкретного можно на основании диалектики предсказать? А теперь сравните с теорией эволюции. Ну куда Гегелю до Дарвина? Интеллектуальный каллека этот Ваш Гегель, при этом этот комик еще брался Ньютона критиковать. Лучше бы изучил калкюлус, глядишь и вышел бы из Гегеля толк.

Хайдук написал(а):И как интересно он это показал? Или опять будет в ответ, что выразить словами эту мысль невозможно? Тогда в ответ будет, что это место под солнцем уже занято религией.
Приходит на ум грузинский анекдот про вильку, тарельку.

PP написал(а):Вы не совсем (имхо) правильно понимаете. Акцент в этой мысли на том, что собственно это Единое - единственно реально существующее. Это ясно сказано буддистами, видимо древние индийцы пришли к тому же, элеаты, ...
Ничто в мире не признаю действительно существующим, кроме Бога.
Почему такое понимание? Потому что всё остальное - изменяется. Мир тоже, но пр этом он парадоксальным образом тождественен самому себе. Мистика

Vladimirovich написал(а):Как-будто липовые законы эти позднее сформулировали марксисты во главе с Марксом и Энгельсом, а не сам Гегель. Имманентное и как-бы инфинитезимальное отличение от себя, дабы стать тождественным (в конечном счете своему) другому - это вполне строгий и универсальный логический феномен, весьма топорно и неадекватно обозванный (опять марксистами) единством и борьбой противоположностей . По мне, лучшим и нагляднейшим примером именно логической природы феномена сего является тождество/неотличимость бытия/материи/существующего вообще с ... НИЧЕМ (с чего и начинает Гегель свою бессмертную Науку Логику).

Немудрено тогда, что якобы материальный физический мир можно состряпать из улетучивающихся математических абстракций...

PP написал(а):Да не путём логических рассуждений! - т е это не вывод. Это - Мироощущение. Не инструкция, но фундамент. Потому Ваши претензии к Гегелю тут нерелевантны.
И взглянем на историю. Гегеля признавали духовным вождём многие люди, которых никак в обломовщине и любви к голому словоблудию не упрекнёшь, многие из них - очевидные гении.
Белинский, Станкевич(он мало известен, но влияние его громадно - оно определялось его исключительным благородствoм и обаяниeм), Бакунин, Маркс, Энгельс, Ленин, ...

Отредактировано Grigoriy (2012-07-13 01:01:57)