Является ли философия наукой
11 Июль 2012 06:22 #571
Grigoriy написал(а):
Ильенковы и ЛБ говорят и спорят исключительно о словах.
- Стало быть, - сказал Данилов, - ваше направление, тишизм, претендует на некую всеобщность? И вы создали систему всеобщих звуков?
- Ничего я не создавал, - недовольно заявил Земский. - Все необходимые для истинной музыки звуки есть внутри каждого из нас. И они так же богаты и верны по сравнению со звуками внешними, как богаты и верны наши мысли и чувства по сравнению со словами и жестами.
Является ли философия наукой
11 Июль 2012 07:39 #573
В одном из постов у меня было упоминание о влиянии философии на искусство (включающее живопись, литературу, музыку и пр.)
Вики говорит, что в основе философии искусства ... лежит эстетика как раздел философии, изучающий специфический опыт освоения действительности.
...Например, классическая германская эстетика (Кант, Гегель, Шиллер) рассматривает искусство как «целесообразную деятельность без цели», «царство видимости», «игру творческих сил», проявление и выражение бытия «Абсолютного Духа». Русская эстетика реализма настаивает на идее органической связи искусства с действительностью, считая его главным предметом «все, что есть интересного для человека в жизни».
Ни одна область творческой деятельности человека не может соперничать с искусством во всеохватности отражения человеческих ощущений. Беспрецедентны возможности искусства в раскрытии мотивов человеческого поведения, поступка, переживания. Отбрасывая вульгарные значения явлений, событий, художник воспроизводит их внутренний смысл в индивидуально-неповторимом облике и форме. И здесь вопросы философии искусства тесно переплетаются с вопросами психики и психологии человека.
Это как бы в защиту философии, а то мы ее беднягу совсем в угол забили
. И хотя у нее ниша уже другая, не научная, зато в области искусства она востребована. Вот .
Является ли философия наукой
11 Июль 2012 08:06 #576
Философия востребована там, где нет науки.
Ну да. Философия (древняя) открыла методы мышления, логику, это способствовало развитию интеллекта, что привело к открытиям в наукахи техническому прогрессу. Но ожидать от нее большего несправедливо - ее инструмент слово, как в литературе. Можно сказать, что философия- это вид литературы, другой жанр. Но вот почему то мне, как и думаю, большинству людей, интереснее читать про героев, а не про некие общие идеи, даже очень интересные. Почему так? Наверное, чистая философия не для всех, а вот помалеьньку везде ее не помешает
. Это все равно, что перец ложками есть невозможно, а чуть-чуть в блюдо дабавишь- вкуснятина! таки и философии - в меру
Является ли философия наукой
11 Июль 2012 09:21 #577
Товарищи! Давайте договоримся вот на чём
Вас бесят не философы, вас бесит преподаватели философии на факультетах вузов, а также студенты и выпускники этих факультетов. Ну, и отдельные представители вас еще бесят.
Но это - претензии к министерству образования, к Гарварду и так далее. Я всегда считал Гарвард говном.
Философию саму по себе любые идиоты, ей занимающиеся, никоим образом не могут дискредитировать. Как не могут дискредитировать физику занимающиеся ей идиоты и мошенники.
Является ли философия наукой
11 Июль 2012 12:06 #578
Как раз сама философия бесит, onedrey (не меня, однако). Я пытался читать отдельные статьи во вполне респектабельных философских журналах как Mind, Erkenntnis и не помню каких ещё. Нельзя было отделаться от ощущения, что игра не стоит сфеч - скользишь по тексту и чувствуешь, что зарытой собаки тут не может быть. Уровень абстрактности и строгости довольно приличны, а вот значимости содержения как не было, так и нет
. Думаю, что такой тип рассуждений может пригодиться в будущем лишь гуманитариям - психологам, психотерапевтам, политикам, адвокатам - потому что по существу это обсуждение мифов башки, внутренних субъективных состояний, того, о чем любим погрезить и поболтать на досуге
Является ли философия наукой
11 Июль 2012 12:29 #579
В статье Ильенкова, сосланной ув. ЛБ, цитируется пассаж Гегеля:
Среди фигур точно так же только треугольник и другие определенные фигуры, как, например, квадрат, параллелограмм и т.д., представляют собою нечто действительное, ибо общее в них, всеобщая фигура (точнее, фигура вообще. – Э. И.), есть пустое создание мысли, есть лишь абстракция. Напротив, треугольник есть первая фигура, истинно всеобщее, которое встречается также и в четырехугольнике и т.д., как сведенная к простейшей определенности фигура..
Сказано так, что нет слов кроме матерных - даже у такого поклонника Гегеля, как Хайдук. Но однако мысль, тут сказанная, очень проста и совершенно верна.
Конкурс:
Кто лучше переведёт данный пассаж на человеческий язык.
Мой вариант
Текст собственно направлен против болтологии
))))))
В нём говорится, что нет смысла обобщать до такой степени, что об общем понятии ничего нельзя сказать, что у него нет никаких свойств, которые бы можно реально обсуждать. выводить из них какие-то следствия.
Является ли философия наукой
11 Июль 2012 12:47 #580
Хайдук написал(а):
Как раз сама философия бесит...
Да нет. Это преувеличение.
Впрочем отдельные гражданы типа Пиррона изрядно доставляют своей любовью к философии.
Собстственно их основной метод заключается в том, чтобы закричать
- Как неужели вы не читали философа Х? Как же Вы можете что либо понимать в философии.
Обычный демагогический прием представителей лженауки.
Тем более, что в отношении философских трудов так же актуальна бессмертная фраза Мастера
-- Эх, эх... -- сказал гость, морщась.
-- А вам, что же, мои стихи не нравятся? -- с любопытством спросил
Иван.
-- Ужасно не нравятся.
-- А вы какие читали?
-- Никаких я ваших стихов не читал! -- нервно воскликнул посетитель.
-- А как же вы говорите?
-- Ну, что ж тут такого, -- ответил гость, -- как будто я других не
читал?
Эту книгу, пожалуй, поймет лишь тот, кто уже сам продумывал мысли, выраженные в ней, или весьма похожие. Следовательно, эта книга - не учебник. Ее цель будет достигнута, если хотя бы одному из тех, кто прочтет ее с пониманием, она доставит удовольствие.
Книга излагает философские проблемы и показывает, как я полагаю, что постановка этих проблем основывается па неправильном понимании логики нашего языка. Весь смысл книги можно выразить приблизительно в следующих сливах: то, что вообще может быть сказано, может быть сказано ясно, а о чем невозможно говорить, о том следует молчать.
Напротив, истинность изложенных здесь мыслей кажется мне неопровержимой и окончательной. Следовательно, я держусь того мнения, что поставленные проблемы в основном окончательно решены. И если я в этом не ошибаюсь, то значение этой работы заключается, во-вторых, в том, что она показывает, как мало дает решение этих проблем.
1. Мир есть все то, что имеет место.
1.1. Мир есть совокупность фактов, а не вещей.
1.11. Мир определен фактами и тем, что это все факты.
1.12. Потому что совокупность всех фактов определяет как все то, что имеет место, так и все то, что не имеет места.
1.13. Факты в логическом пространстве суть мир.
1.2. Мир распадается на факты.
1.21. Любой факт может иметь- место или не иметь места, а все остальное останется тем же самым.
2. То, что имеет место, что является фактом, - это существование атомарных фактов.
2.01. Атомарный факт есть соединение объектов (вещей, предметов).
2.011. Для предмета существенно то, что он может быть составной частью атомарного факта.
2. 012. В логике нет ничего случайного: если предмет может входить в атомарный факт, то возможность этого атомарного факта должна предрешаться уже в предмете.
2.0121. Если бы для предмета, который мог существовать отдельно, сам по себе, впоследствии было бы создано соответствующее ему положение вещей - это выступало бы как случайность.
Если предмет может входить в атомарные факты, то эта возможность должна заключаться :в самом предмете.
(Нечто логическое не может быть только возможным. Логика трактует каждую возможность, и все возможности суть се факты.)
Как мы не можем мыслить вообще пространственные объекты вне пространства или временные вне времени, так мы .не можем мыслить какой-либо объект вне возможности его связи с другими.
Если я могу мыслить объект в контексте атомарного факта, я не могу мыслить его вне возможности этого контекста.
2.0122. Предмет независим, поскольку он может существовать во всех возможных обстоятельствах, но эта форма независимости является формой связи с атомарным фактом, формой зависимости. (Невозможно, чтобы слова выступали двумя различными способами: отдельно и в предложении.)
2.0123. Если я знаю объект, то я также знаю все возможности его вхождения в атомарные факты.
(Каждая такая возможность должна заключаться в природе объекта.)
Нельзя впоследствии найти новую возможность.
2.01231. Чтобы знать объект, я должен знать не внешние, а все его внутренние качества.
2.0124. Если даны все объекты, то этим самым даны также и все возможные атомарные факты.
2.013. Каждая вещь существует как бы в пространстве возможных атомарных фактов. Это пространство я могу мыслить пустым, но не могу мыслить предмет без пространства.
2.0131. Пространственный объект должен находиться в бесконечном пространстве (точка пространства есть аргументное место.)
Пятно в поле зрения не должно быть обязательно красным, но оно должно иметь цвет, оно окружено, так сказать, цветным пространством. Тон должен иметь какую-то высоту, объект чувства осязания - какую-то твердость и т. д.
2.014. Объекты содержат возможность всех положений вещей.
2.0141. Возможность вхождения объекта в атомарные факты есть его форма.
2.02. Объект прост.
2.0201. Каждое высказывание о комплексах может быть разложено на высказывания об их составных частях и на предложения; полностью описывающие эти комплексы.
2.021. Объекты образуют субстанцию мира. Поэтому они не могут быть составными.
............
2.141. Образ есть факт.
2.15. То, что элементы образа соединяются друг с другом определенным способом, показывает, что так же соединяются друг с другом и вещи.
Эта связь элементов образа называется его структурой, а возможность этой структуры - формой отображения этого образа.
2.151. Форма отображения есть возможность того, что предметы соединены друг с другом так же, как элементы образа.
2.1511. Так образ связан с действительностью; он достает до нее.
2.1512. Он подобен масштабу, приложенному к действительности.
2.15121. Только самые крайние точки деления шкалы касаются измеряемого объекта.
2.1513. Согласно этому взгляду, образу принадлежит также отношение отображения, которое и делает его образом.
2.1514. Отношение отображения заключается в соотнесении элементов образа и предметов.
2.1515. Эти соотнесения есть как бы щупальца элементов образа, которыми образ касается действительности.
2.16. Чтобы быть образом, факт должен иметь нечто общее с тем, что он отображает.
И тому подобная хрень...
Я уже говорил о том, что человек пытается установить гомоморфизм между реальностью и математической теорией, называемый мат.моделью. Вот и вся философия. Вот собссно и все, что пытается сказать Витгенштейн, надувая щеки.
Но далее Витгенштейн идет в область метаматематики и делает нечто похожее, но хуже, чем профессионалы.
3.202. Простые знаки, используемые в предложении, называются именами.
3.203. Имя означает объект. Объект есть его значение (Л есть тот же самый знак, что и A).
3.21. Конфигурации простых знаков в пропозициональном знаке соответствует конфигурация объектов в положении вещей.
3.22. Имя замещает в предложении объект.
3.221. Объекты я могу только называть. Знаки замещают их. Я могу только говорить о .них, но не высказывать их. Предложение может только сказать, как существует предмет, но не что он такое.
3.23. Требование возможности простого знака есть требование определенности смысла.
А теперь Бурбаки
Знаки и знакосочетания
Знаки любой математической теории J таковы:
1° Логические знаки
2° Буквы.
Мы понимаем под этим прописные и строчные латинские буквы, снабжаемые штрихами. Так, А, А', А, А', ...—буквы. Во всяком месте текста можно ввести буквы, отличные от встречавшихся в предыдущих рассуждениях.
3° Специальные знаки, зависящие от рассматриваемой теории.
Знакосочетание теории J есть последовательность знаков этой теории, написанных рядом друг с другом, причем некоторые знаки,
отличные от букв, могут быть соединены линиями, идущими над строкой и называемыми связями.
Дальше идет опять пурга
4.014. Граммофонная пластинка, музыкальная мысль, партитура, звуковые волны - все это стоит друг к другу в том же внутреннем образном отношении, какое существует между языком и миром.
Все они имеют общую логическую структуру.
(Как в сказке о двух юношах, их лошадях и их лилиях. Они все в некотором смысле одно и то же.)
Потом жалкие попытки метаматематики
4.0411. Если бы мы захотели, например, то, что мы выражаем через (x)fx, выразить через замену индекса перед fx, например, так: (общее)fx;- это было бы неудовлетворительно: мы не знали бы, что обобщалось. Если бы мы захотели показать это через индекс g, например, так: f(xg), то это также было бы неудовлетворительным: мы не знали бы область обобщения.
Если бы мы попытались разрешить это введением .некоторого знака на места аргумента, например, так:
(G, G) * F(G, G), - это было бы неудовлетворительным:
мы не смогли бы установить тождество переменных. И так далее.
Все эти способы символизации неудовлетворительны, так как они не имеют необходимой математической множественности.
Является ли философия наукой
11 Июль 2012 13:01 #581
П 579 по конкурсу: Среди фигур точно так же только треугольник и другие определенные фигуры, как, например, квадрат, параллелограмм и т.д., представляют собою нечто действительное, ибо общее в них, всеобщая фигура (точнее, фигура вообще. – Э. И.), есть пустое создание мысли, есть лишь абстракция. Напротив, треугольник есть первая фигура, истинно всеобщее, которое встречается также и в четырехугольнике и т.д., как сведенная к простейшей определенности фигура..
Дошла только вторая фраза. Первая не понятно вообще о чем.
Мол, треугольник есть простейшая фигура. Под простейшей ув. философ видимо имел в виду, что ее можно включить в любой четырехугольник.
Является ли философия наукой
11 Июль 2012 13:32 #582
Grigoriy написал(а):
В статье Ильенкова, сосланной ув. ЛБ, цитируется пассаж Гегеля:
Среди фигур точно так же только треугольник и другие определенные фигуры, как, например, квадрат, параллелограмм и т.д., представляют собою нечто действительное, ибо общее в них, всеобщая фигура (точнее, фигура вообще. – Э. И.), есть пустое создание мысли, есть лишь абстракция. Напротив, треугольник есть первая фигура, истинно всеобщее, которое встречается также и в четырехугольнике и т.д., как сведенная к простейшей определенности фигура..
Сказано так, что нет слов кроме матерных - даже у такого поклонника Гегеля, как Хайдук. Но однако мысль, тут сказанная, очень проста и совершенно верна.
Конкурс:
Кто лучше переведёт данный пассаж на человеческий язык.
Фигура есть абстрактное многообразие. Треугольник же есть частность, замкнутая ломаная, причем минимально возможная (первая фигура)
Как то так...
Является ли философия наукой
11 Июль 2012 16:34 #583
onedrey написал(а):
Вас бесят не философы
Да не бесят. Даже сострадание порой вызывают.
onedrey написал(а):
Философию саму по себе любые идиоты, ей занимающиеся, никоим образом не могут дискредитировать
Этот аргумент проходит найдись хоть один философ, который получил бы некий значимый результат. Если называть философией просто процесс осмысления, то это слишком общо. Это часть повседневной человеческой деятельности. Тогда давайте друг друга назовем философами, закроем все факультеты философии и сэкономим денежку налогоплательщика
Является ли философия наукой
11 Июль 2012 16:39 #584
Vladimirovich написал(а):
Фигура есть абстрактное многообразие. Треугольник же есть частность, замкнутая ломаная, причем минимально возможная (первая фигура)
Как то так...
Ну почти убедили. Философия - не наука. А эпинаука. Она проявляет науку. Бушемены (предки династии Бушей) имеют свое восприятие окружающего мира. И свою науку. Индейцы - тоже свое. Китайцы - тем более. Они то понимают инглиш - а вот наоборот - реже.
= вопрос - Дао - это философия, или его-ее-оно- можно признать наукой? (наушившимся воспроизводить определенные действия - получать воспроизводимые результыты) .
второй - что важнее - адаптировать свое понимание мира под западную науку (это в болото путь) - или адаптироваться самому ?
Является ли философия наукой
11 Июль 2012 16:41 #585
Моё истолкование текста Гегеля(которое выше скрыто):
Текст собственно направлен против болтологии ))))))
В нём говорится, что нет смысла обобщать до такой степени, что об общем понятии ничего нельзя сказать, что у него нет никаких свойств, которые бы можно реально обсуждать. выводить из них какие-то следствия.
P.S.
Треугольник там собственно ни при чём - только как пример простейшей фигуры. Можно было круг. Ну не умел т. Гегель разговаривать на человеческом языке - не учили его, что надо говорить ясно.
Является ли философия наукой
11 Июль 2012 16:57 #586
Grigoriy написал(а):
Среди фигур точно так же только треугольник и другие определенные фигуры, как, например, квадрат, параллелограмм и т.д., представляют собою нечто действительное, ибо общее в них, всеобщая фигура (точнее, фигура вообще. – Э. И.), есть пустое создание мысли, есть лишь абстракция. Напротив, треугольник есть первая фигура, истинно всеобщее, которое встречается также и в четырехугольнике и т.д., как сведенная к простейшей определенности фигура..
Это мычание очень трудно интерпретировать ув. Григорий. Сразу бросается в глаза
полнейшая математическую безграмотность ( о чем мы уже писали, это плохо если философ не может даже операции с дробями производить), незнание предмета рассуждений. Лучше бы он о чемоданах вел речь. Отдельно хочется отметить также и неспособность внятно излагать мысли. Как Вы интерпретируете эту фразу: представляют собою нечто действительное, ибо общее в них, всеобщая фигура (точнее, фигура вообще. – Э. И.), есть пустое создание мысли? Я вижу аналогию с акшн артом Поллока. Запись на бумаге слов, являющихся отражением случайных сигналов, возникающих в нейронах головного мозга аффтара. Является ли это пустым созданием мысли или полным отсутствием таковой, я судить не берусь. Ясно только, что автор текста клинический идиот.
Является ли философия наукой
11 Июль 2012 17:06 #588
Также Гегель, как и Аристотель, на которго он ссылается, говорит, что нельзя представлять себе общее, платоновскую идею какого-либо класса вещей как совокупность свойств, общих всем предметам класса. Причина выдвигается следующая: этих свойств может просто не быть
А эта аргументация уже оттого, что эти философы, ообенно мудак Ильенков, запутали себя в 3-ёх соснах - забыли разницу между классом предметов, к которым относится идея Платона, представителем коей они являются и классом предметов, описываемых каким-то словом( в последнем случае действительно общих свойств как правило нет). Причина всё таже - не интересует Ильенковых ничего, кроме болтовни и её инструмента - слов.
Является ли философия наукой
11 Июль 2012 17:07 #589
Grigoriy написал(а):
не умел т. Гегель разговаривать на человеческом языке - не учили его, что надо говорить ясно.
Думаю, что пытался Мастер протолкнуть свой метод везде, где только можно, потому что метод задуман как универсальный. К сожалению, даже на супер абстрактном уровне Науки Логики далеко не ускакал - в проведении метода зияют пробелы и проколы
Является ли философия наукой
11 Июль 2012 17:09 #590
Хайдук написал(а):
Есть такая Партия такой философ: Гегель!
Речь я вел о современной ситуации, последние полвека. Но раз Вы считаете, что Гегель открыл нечто значимое, то может заодно привидете тут его главное открытие с комментарием о том, что оно позволило объяснить, предсказать, что породило итд.?
Является ли философия наукой
12 Июль 2012 04:05 #594
Grigoriy написал(а):
нельзя представлять себе общее, платоновскую идею какого-либо класса вещей как совокупность свойств, общих всем предметам класса. Причина выдвигается следующая: этих свойств может просто не быть
Как не может быть? Ведь класс составили на основе некоторых общих свойств.
А иначе широко распространённое убеждение, что Платоновы идеи или понятия не существуют реально из-за своей всеобщности, есть недоразумение. Бутылки вообще якобы не бывает, а электрон вообще бывает ли?
Так случилось, что вещи и предметы существуют в множественном числе, притом электроны принципиально неразличимы и значит электрон вообще бывает. Бутылки различимые (скажем, пустые или не), но бутылку вообще можно застукать в каждой из бутылок. Вообще такое понятие всеобщего весьма тривиально, даже по меркам философии
Является ли философия наукой
12 Июль 2012 06:06 #596
PP написал(а):
Если называть философией просто процесс осмысления, то это слишком общо. Это часть повседневной человеческой деятельности.
Кстати, если называть наукой просто процесс познания мира, то она и на фиг не нужна. Все мы этим и так занимаемся. Познаём - осмысляем, осмысляем - и снова познаем
Является ли философия наукой
12 Июль 2012 15:11 #600
PP написал(а):
раз Вы считаете, что Гегель открыл нечто значимое, то может заодно привидете тут его главное открытие с комментарием о том, что оно позволило объяснить, предсказать, что породило
Любые, даже простейшие математические понятия и аксиомы размываются/расплываются (в противоречиях) под пристальным логическим взглядом. То бишь не могут сидеть смирно, хорошо определёнными, ясными и фиксированными, бесспорными. Самым доступным примером является геометрическая точка - она улетучивается нах при попытке анализа. Ничего не может прозябать в покое фиксированной определённости, потому что уже стало другим/противоположным, тождественным другому, своему другому, тем самым возвращаясь к самому себе. Таким образом реальность (поскольку бывает) становится всеохватывающей, тотальной, ничего не остаётся за ёё пределами, потому что она тождествена с тем, что могло быть за её предалами, которых, стало быть, попросту нет. Мир единствен, необходим и неустраним, потому что тождествен с чем-либо ещё могущим быть или не.
Не могло не быть того, другим тот быть не мог, другого такого не было и не может быть (с)
