Является ли философия наукой
09 Июль 2012 00:55 #514
onedrey написал(а):
Великие же физики (Бор, Эйнштейн, Гейзенберг) замечены в склонности философствовать нащот своих занятий и придавать философскому обоснованию своей работы существенное значение... шоб стать великими и совершать прорывы в науке. Есть подозрение, что без такого философски-широко-обобщающего подхода они бы могли и не стать великими физиками.
Напротив, Бор никак не был убедителен в своих многословных и туманных разъяснениях сущности квантовой механики (КМ) и может потому фактически не участвовал в дальнейшем развитии теории; дошел даже до того, что из неопределённостей Гейзенберга вытянул некую уж-де философскую касательную-программу дополнительности, что никуда не годилась. Принять КМ Эйнштейну помешали именно философские предрассудки; они же стали причиной бесплодности его последних десятилетий.
Философия комментирует достижения науки, но предписаний и рекомендаций должна остерегаться. В поиске адекватной интерпретации неизбежно приходят к языку, напоминающему философский.
Является ли философия наукой
09 Июль 2012 04:27 #518
onedrey написал(а):
не важно, насколько он [Бор] был убедителен... Важно, что он хотел разобраться.
Да в том-то и дело, что ни разобрался, ни убедил - туманным многословием разобраться нельзя. А вот у моих, скажем, кратких и фокусированных анонсов о КМ, с которыми ув. РР не согласен, шансов разобраться выше, я бы сказал
onedrey написал(а):
Комментарии - это уже беллетристика и лит.критика, а не философия
Ну да, а чем плохи лит. критики и искусствоведы? Как самые квалифицированные зрители они помогают нам разобраться в искусстве и литературе
Является ли философия наукой
09 Июль 2012 05:20 #520
Хайдук написал(а):
Адекватная и как-бы глобальная интерпретация/понимание результатов науки
Ну чтобы понимать науку, надо хотя бы владеть языком науки, а философы изучают философию КМ, не умея порой и дроби складывать.
Какую же от них можно ждать интерпретацию?Собственно сами ученые прекрасно и без посторонней помощи справляются с интерпретацией открытых ими законов. Я согласен с анализом ув. Владимировича. ИМХО в настоящий момент философию, за исключением нескольких разделов перекрывающихся с математикой, фактически можно рассматривать в лучшем случае как атавизм, а в худшем, как экскремент научного процесса.
Является ли философия наукой
09 Июль 2012 05:35 #521
PP написал(а):
сами ученые прекрасно и без посторонней помощи справляются с интерпретацией открытых ими законов
Несомненно, значит занимаются философией, как впаривает нам ув. onedrey
. Когда норовишь состыковывать все науки, то это ещё бОльше похоже на философию. Важно, чтобы была хорошей и строгой философией, а не как у марксистоф.
Является ли философия наукой
09 Июль 2012 07:17 #523
Чтобы заниматься философской деятельностью, не обязательно быть философом - точно также как чтобы заниматься математической деятельностью, не обязательно быть именно математиком.
Я не знаю, насколько продуктивны чистые философы - часто они занимаются, скажем, логическими исследованиями, но некоторые математики тут же отвергают такую деятельность как философскую.
Однако нужно понимать, что с наукой соприкасается область, которая не удовлетворяет таким научным критериям, как, скажем, принцип фальсифицируемости, тем не менее такая деятельность оказывается важной.
Пример, с методологией науки уже приводил - методология науки не удовлетворяет критериям методологии науки.
Другой пример - какие-то осмысления, интерпретации, которые не выходят за рамки уже имеющегося опыта - не расширяют соприкосновение с эмпирикой, но, тем не менее, позволяют развить какие-то разделы науки. Например, инетрпретации КМ, которые некоторые ОШИБОЧНО относят к сугубо философским, но не научным. В действительности же они, большей частью родившись не без помощи философского осмысления, сами по себе являются научными.
Так что философская деятельность просто иногда помогает как-то развиваться и успешно осуществлять какую-то деятельность, как очень остроумно отметил ув. Владимирович про шахматы.
PP написал(а):
Ну чтобы понимать науку, надо хотя бы владеть языком науки, а философы изучают философию КМ, не умея порой и дроби складывать.
Вы приводите слишком маргинальный пример - мне знакомы работы, где эти самые философы науки прекрасно разбираются в математических тонкостях КМ и (или) математической логики. Так что такой пример неудачен.
Мне кажется, что стОит иногда приводить КОНКРЕТНЫЕ чисто философские высказывания, чтобы продемонстрировать их роль в развитии.
Один пример я уже цитировал: Насколько я понимаю, такое понятие, как абстракция актуальной бесконечности принадлежит скорее к философии математики, чем к самой математике. На математическом языке абстракция актуальной бесконечности, в отличие от схемы формул, выражающей закон исключённого третьего, не формулируется. Из какой-такой теории предлагается исключить эту абстракцию, не совсем понятно. Нет её ни в какой математической теории! В отличие от закона исключённого третьего, присутствующего в списке аксиом исчисления
Другой пример - понятие алгоритма вообще - нет его в математике. Есть конкретная модель этого понятия (эквивалентности машина Тьюринга - рекурсивная функция - абаки Ламбека и т.д.) - и именно в этих конкретностях получаются более-менее конкретные результаты.
Однако формулируется гипотеза - тезис Чёрча относительно этого интуитивного понятия - мы никогда не сможем выйти за рамки этих эквивалентностей, то есть расширить понятие алгоритм.
Является ли философия наукой
09 Июль 2012 07:28 #524
LUKA написал(а):
Вы приводите слишком маргинальный пример
Пример с факультета философии Гарварда, Вы считаете маргинальным? Думаете в Йеле дела обстаят лучше?
LUKA написал(а):
мне знакомы работы, где эти самые философы науки прекрасно разбираются в математических тонкостях КМ и (или) математической логики.
Мат логика тут вообще не причем, а вот философы, которые прекрасно разбираются в математических тонкостях КМ мне неизвестны. Какие задачи в КМ им удалось решить?
Является ли философия наукой
09 Июль 2012 07:32 #525
PP написал(а):
Пример с факультета философии Гарварда, Вы считаете маргинальным? Думаете в Йеле дела обстаят лучше?
Вы опять же давите на частности. С тем же успехом, я могу привести неудавшихся маргинальных физиков, путающих, для примера, детали ТО, с которыми даже я - простой биолог, сумел разобраться (например, известный парадокс стержня, когда он то влетает под углом 45 градусов в решётку той же длины - так как длина его уменьшилась отностельно стержня, то не влетает, так как с точки зрения стержня эта же решетка стала гуще). Мне попадались выпускники мехмата НГУ, которые теорему Банаха-Тарского называли ерундой.
Пример с массовой слепотой среди физиков - употребление понятия функция f(x) уже писал. Это не значит, что бОльшая часть физиков такие глупцы в математике, хотя временами и творят некоторые из них всякие сюры.
Мы же беседуем о философской деятельности вообще, а не о частных примерах - а контрпирмеров можно привести кучу. Но судить на основе только таких маргинальных случаев - неадекватно.
Является ли философия наукой
09 Июль 2012 07:35 #526
PP написал(а):
Какие задачи в КМ им удалось решить?
Я писал, что философское осмысление ПОМОГАЕТ создавать те или иные решения. Это не значит, что сама филсофская теория - это и есть научная модель. Пример - многомировая интерпретация ПОМОГЛА Д.Дойчу в создании теории квантовых вычислений. Кстати, есть люди, которые ошибочно многомировую интерпретацию считают, сугубо философской, но не научной . При этом не вызывает сомнений, что именно философское осмысление, помогло создать эту изоэмпирическую модель КМ.
Встречный вопрос - Вы считаете тезис Чёрча бессодержательным?
Является ли философия наукой
09 Июль 2012 07:53 #527
Обалдеть, мне казалось, тема в целом закрыта, ан нет
))
Философия такая же наука, как литература или искусство. Философия мать наук, но детки выросли и теперь она может только очень незначительно учавствовать и вих жизни. Но зато в литературе, искусстве, даже в бизнесе философия как нельзя востребована. Ведь в осонове почти любого произведения лежит идея, часто философского толка, почти все современное искусство на философском фундаменте, даже в бизнесе есть понятие философия фирмы. Философия специализировалась, заняла свою нишу. Но это не наука. А то, что она способствует развитию логического и системного мышления- еще не факт ее научности
Является ли философия наукой
09 Июль 2012 08:13 #528
LUKA написал(а):
Мы же беседуем о философской деятельности вообще, а не о частных примерах
Покажите мне пример факультета философии, где в подготовку философов входит изучение математики и естественных наук. Мне кажется, что мои примеры не частные, а как раз показывают фундаментальную проблему в системе подготовки.
LUKA написал(а):
Я писал, что философское осмысление ПОМОГАЕТ создавать те или иные решения.
Нет Вы написали, что
LUKA написал(а):
мне знакомы работы, где эти самые философы науки прекрасно разбираются в математических тонкостях КМ
Хочу увидеть конкретный пример философа, который прекрасно разбирается в КМ.
LUKA написал(а):
Встречный вопрос - Вы считаете тезис Чёрча бессодержательным?
Не очень понимаю, какое это имеет отношение к философии, но бессодержательным не считаю.
Является ли философия наукой
09 Июль 2012 09:05 #529
Хочу увидеть конкретный пример философа, который прекрасно разбирается в КМ
Інтересно, но точный ответ тут необязателен, а то захочется, например мне, спросить специалистов КМ, а не приведете ли пример специалиста по КМ, который хоть как-то поспособствовал тому, чтобы ЖИЗНЬ колхозницы-пенсионерки хоть на йоту благодаря его НАУЧНЫМ достижениям (а не участию в сортировке гнилой картошки во второй половине прошлого века улучшилась? И если нет такого примера- то КМ не наука? Или наука, но крайне бесполезная, даже вредная, как термоЯД).
Особо оговариваю, что ВОВСЕ не призываю всех ученых использовать в соответствии с ДОСТИЖЕНИЯМИ СССР... и подчеркиваю, что глубокое убеждение в том, что в деревне всегда считалось, что работа учителя, священнослужителя, любого специалиста в колхозе была и остается НЕ ПЫЛЬНАЯ, поэтому и не работа, как основная... сродни к делению лавров между учеными, школами, НИИ... Труднее всего доказать НЕПРАВОТУ самому себе, а если и удастся, то как сказал Учитель учителя:
1. Не думаю, что такое возможно.
2. Ну и что, если можно вычислить...
3. Я не люблю метафор и иносказаний (про мух и слонов), дружище, ничего не понял. Лучше берите быка за рога, то бишь поищите те слова, что лучше всего выражают суть проблемы. Я всегда стараюсь так писать, слова должны соответствовать как можно в бОльшей степени идеям и понятиям, которые хотим выразить.
И тогда, наверняка, при любой СТЕПЕНИ точности можно (с учетом наличия бесконечности уточнять
- А смысл? А поточнее? Ну и что с того?
А если что-ир не по нравится- то просто проигнорировать: белиберда же, чушь, ничего не значащий набор слов как этот пост.
Самое интересное, что это более по философски, чем естественнонаучно будет весомо звучать
З павагай к дискретности Фсего (не только непрерывной логики и высказываний)
Является ли философия наукой
09 Июль 2012 09:53 #530
PP написал(а):
Покажите мне пример факультета философии, где в подготовку философов входит изучение математики и естественных наук. Мне кажется, что мои примеры не частные, а как раз показывают фундаментальную проблему в системе подготовки.
1. Если Вы почитаете мои посты, то убедитесь, что я в первую очередь говорил о философской деятельности без привязки к факультетам философии.
2. Я сам посещал вечерний философский факультет - могу Вас уверить, что слушал я там ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО физику и математику, в частности, знакомился с небезизвестной теорией физических структур (по ней уже вагон кандидатских и даже докторских получился). Многие чисто математические вещи (например, теорему Михайленченко о существовании всего четырёх априорно допустимых форм законов физики - в то время она была не доказана, но выдвинута как гипотеза - я знал лишь доказательство лишь частного случая этой теоремы) я узнал ИМЕННО ТАМ. Именно ТАМ я узнал самую красивую формулировку механики Ньютона, СТО и нек. других.
Ходил я туда не ради диплома, а именно для развития, и скажу, что это оправдалось. Посещение этого факультета очень стимулировало мою заинтересованность в математике.
Мне кажется, что Вы напрасно разговор сдвигаете в сторону, пытаясь выявить какие-то маргинальные примеры. С тем же успехом я мог бы привести примеры с липовыми экономистами (таких возможно даже большинство), но это не значит, что экономика - сплошная выдумка. Мы всё-таки обсуждаем саму философию, а не некие примеры дутости и бессодержательности, которые есть везде.
PP написал(а):
аз показывают фундаментальную проблему в системе подготовки.
LUKA написал(а):
Я писал, что философское осмысление ПОМОГАЕТ создавать те или иные решения.
Нет Вы написали, что
LUKA написал(а
мне знакомы работы, где эти самые философы науки прекрасно разбираются в математических тонкостях КМ
Пожалуйста, примените ЭЛЕМЕНТАРНУЮ логику к Вашим же рассуждениям. Вы пишите нет от фонаря. Первая фраза никак НЕ противоречит другой. Ругаете философов за не знание элементарщины, а сами допускаете такие вот ляпы.
Пример - последняя книга Ю.И. Кулакова Теория физических структур.
Является ли философия наукой
09 Июль 2012 09:58 #533
PP написал(а):
Не очень понимаю, какое это имеет отношение к философии, но бессодержательным не считаю.
Вы не могли бы дать БОЛЕЕ РАЗВЁРНУТЫЙ ответ. Итак. По Вашему, к философии это не имеет отношение. Не хочется ЗА ВАС додумывать, но сразу возникает альтернатива. Вы всерьёз думаете, что это относится к науке? Тогда обоснуйте, пожалуйста, почему это так.
Угу написал(а):
Это еще полбеды. Липовые медики- вообще пипец (( Знаю, как здают экзамены в гос. мед ВУЗах, не дай Бог попасть к такому выпускнику! (я не медик )
Следуя логике PP медицина - тоже очковтирательство.
Является ли философия наукой
09 Июль 2012 10:39 #534
LUKA написал(а):
Многие чисто математические вещи (например, теорему Михайленченко о существовании всего четырёх априорно допустимых форм законов физики - в то время она была не доказана, но выдвинута как гипотеза - я знал лишь доказательство лишь частного случая этой теоремы) я узнал ИМЕННО ТАМ.
Александр Гордон
- Как по прошествии сорока с лишним лет, в течение которых Вы развиваете Вашу теорию, относится к тому, чем Вы занимаетесь официальная академическая наука?
Юрий Кулаков
1. Теория физических структур и официальная наука
Так как речь идёт о создании математизированной физической герменевтики - новой области знания, предметом изучения которой являются первоначала всего сущего, и, прежде всего, первоначала физики, математики, химии и биологии, - области знания, лежащей за пределами академической науки, то естественно, что отношение к такому роду деятельности со стороны официальной науки должно с неизбежностью быть как к чему-то подозрительному и одиозному, чужеродному и в высшей степени тенденциозному.
В самом деле, очень трудно отказаться от привычных представлений и допустить совершенно еретическую мысль, что в основании Мира лежат не пространство-время, не элементарные частицы и четыре вида их взаимодействий, а некоторые абстрактные программы - какие-то физические структуры, предшествующие Большому взрыву и допускающие строгую математическую формулировку.
Поэтому нет ничего удивительного в том, что среди моих коллег я прослыл как математик и философ, который ничего не смыслит в физике, среди математиков - как физик, берущийся не за своё дело, среди философов - как физик и математик, ничего не понимающий в философии.
Очень подозрительно, когда люди начинают изучать первоначала всего сущего. И почему столь глобальные результаты с трудом, как можно понять из интервью, признаются академической наукой. Не окопались ли там менделисты, морганисты, формальные математики и эйнштейновцы?
Является ли философия наукой
09 Июль 2012 10:42 #535
Alexander написал(а):
Очень подозрительно, когда люди начинают изучать первоначала всего сущего. И почему столь глобальные результаты с трудом, как можно понять из интервью, признаются академической наукой. Не окопались ли там менделисты, морганисты, формальные математики и эйнштейновцы?
Очень подозрительны столь скоропалительные суждения - есть такой принцип - знакомиться по первоисточникам, а не по программе из телевизора.
Почитайте, хотя бы немного - и будет предмет разговора.
Alexander написал(а):
И почему столь глобальные результаты с трудом, как можно понять из интервью, признаются академической наукой.
Ваши слова НЕ СООСТВЕТСТВУЮТ действительности - я не знаю, сколько на сегодняшний день защищено дисеров, на 2000-й год их было достаточно много.
Вы опять додумываете, не обратившись к первоисточникам.
Является ли философия наукой
09 Июль 2012 11:03 #537
Alexander написал(а):
Странно, им нужно 40 добровольцев, чтобы с триумфом вернуться в уютный мир Ландау. Почему до сих пор?
Программу Гордона я не смотрел - мне хватает нормальных книг (первую я переписывал студентом - издана ещё в конце 60-х годов). Ещё раз повторяю - по ТФС статьи публикуются в НОРМАЛЬНЫХ (например, в стекловском математическом журнале) научных журналах, а последователи - не только среди профессуры НГУ и МГУ. Не судите поспешно на основе зомбоящика.
Лучше всего знакомиться как раз с механики Ньютона - полезно понять, как механика Ньютона формулируется ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО с помощью принципа феноменологической симметрии. Далее обобщеня начинают напрашиваться сами. Есть конечно серьёзные монографии Владимирова, например. У меня на руках есть мои старые конспекты и бумажные носители образца начала девяностых. Из инета - прочитайте для начала про механику Ньютона
Для первого знакомства лучшая книга - вот эта Кулаков Ю.И., Владимиров Ю.С., Карнаухов A.В. Введение в теорию
физических структур и бинарную геометрофизику. - М.: Архимед, 1992. - 182 с. opac.mpei.ru/notices/index/IdNotice:10282/Source:default
Более философская (нужно уметь отфильтровывать поздние христианские замашки Кулакова - просто читать без предвязости) - здесь tphs.narod.ru/articles/book/index.htm
