Является ли философия наукой
07 Июль 2012 18:10 #481
PP написал(а):
Если мы соберем в комнате 100 человек без всякого образования и попросим им предложить критерий отличающий науку от ненауки, то примерно человек 10 предложит что то подобное.
Они предложат что-то подобное, только прямо противоположное по смыслу. Что-то типа того, что теорию должно быть можно подтвердить
PP написал(а):
Судите сами, за более чем два тысячелетия, вершиной мысли оказался принцип фальсифицируемости!
Это я тогда сейчас скажу, что за 2000 лет вершиной физики оказалась какая-нибудь второстепенная хрень. И заржу, да
PP написал(а):
Если даже в Гарварде (!) философы преподают курс философии Квантовой Механики и пишут, что знание Квантовой Механики не является необходимым (иначе ни один философ курс взять не сможет ибо дураку трудно понять КМ ), то мы деляем логичный вывод, что философы только и умеют болтать языком о вещах, значение которых они не понимают даже на примитивном уровне. Философия = прибежище инвалидов ума
Даже в американском университете (не помню, каком) можно найти профессора физики Лопатникова и заключить, что физика - прибежище инвалидов ума.
Если философ занимается хернёй, то он занимается хернёй, а не философией. Это ни разу не дискредитирует философию. Если он занимается хернёй в Гарварде, это заставляет подозревать, что говно - Гарвард, но философия-то в чём виновата?
Является ли философия наукой
07 Июль 2012 18:21 #482
onedrey написал(а):
Это я тогда сейчас скажу, что за 2000 лет вершиной физики оказалась какая-нибудь второстепенная хрень. И заржу, да
Ну а я в ответ приведу вагон и маленькую тележку достижений науки, а вот Вы видимо кроме тривиальностей типа критерия Поппера привести ничего не можете. Что показательно. Пиррон тоже на просьбу привести достижения философии во второй половине 20го века привести ничего не смог.
onedrey написал(а):
Даже в американском университете (не помню, каком) можно найти профессора физики Лопатникова и заключить, что физика - прибежище инвалидов ума.
Я вижу, что Вы плохо знакомы с методологией использования статистических методов. Попробуйте в Гарварде найте целый факультет, где среди курсов студентов будет предлагаться одна сплошная ерунда! Да и не только в Гарварде! Я тут уже кстати делал случайную выборку по калифорнийским университетам. На факультетах философии одни сплошные идиоты без публикаций. Ученый с таким перформансом даже в мухосранске бы не получил профессорской позиции.
Является ли философия наукой
07 Июль 2012 18:26 #483
PP написал(а):
Ну а я в ответ приведу вагон и маленькую тележку достижений науки, а вот Вы видимо кроме тривиальностей типа критерия Поппера привести ничего не можете. Что показательно.
А я Вам в ответ скажу, что вся научная методология, только маленькой и второстепенной деталью которой является критерий Поппера, достижения которой в 20-м веке Вы вряд ли будете отрицать, есть философия, а не наука. Что показательно
Является ли философия наукой
07 Июль 2012 18:32 #484
onedrey написал(а):
Само существование фальсифицируемых/нефальсифицируемых теорий? Ага. А как необходимый критерий научности ентот критерий задвинул именно Поппер.
Оформил итак известную всем мысль. Кстати, как критерий хоть и необходимый, но недостаточный чего Поппер сам не понял.
onedrey написал(а):
Вот так и считалось до Поппера, да. И напридумывали ненаучных объяснялок
Так считалось и считается теперь. Благодаря этому методу наука там, где она есть, а философия сами знаете где.
onedrey написал(а):
Я, собственно, не отстаиваю ни истинность или правильность, ни нетривиальность критерия Поппера. Привел просто как один из примеров.
Плохой пример. Неудовлетворяет даже самому себе ибо как его фальсифицировать.
Давайте другой пример, хочется увидеть, что еще есть в списке из. Например, нечто по своему значению сопоставимое с законами генетики или с открытием строения атома.
Является ли философия наукой
07 Июль 2012 18:37 #485
PP написал(а):
Неудовлетворяет даже самому себе ибо как его фальсифицировать
дык он не научная теория
PP написал(а):
Я тут уже кстати делал случайную выборку по калифорнийским университетам. На факультетах философии одни сплошные идиоты без публикаций. Ученый с таким перформансом даже в мухосранске бы не получил профессорской позиции.
Ну так Вы сами себя опровергаете этим фактом. Подумайте, почему
Является ли философия наукой
07 Июль 2012 18:42 #486
onedrey написал(а):
Они предложат что-то подобное, только прямо противоположное по смыслу. Что-то типа того, что теорию должно быть можно подтвердить
Ну, тут у Вас проблемы с логикой. Это не противоположное, а в точности тоже самое(логически). А по существу такая формулировка правильнее.
Почему - Вам обьяснил РР. Наука не ищет что-то непротиворечивое. Её цель - предсказать и обьяснить.
Является ли философия наукой
07 Июль 2012 18:46 #487
onedrey написал(а):
А я Вам в ответ скажу, что вся научная методология, только маленькой и второстепенной деталью которой является критерий Поппера, достижения которой в 20-м веке Вы вряд ли будете отрицать, есть философия, а не наука. Что показательно
Сказать сможете, а доказать?
Я же Вам не случайно советовал ознакомиться с историей науки, похоже Вы совсем в этом вопросе не разбираетесь. Научная методология когда были разработана, кем?
Является ли философия наукой
07 Июль 2012 18:51 #488
onedrey написал(а):
дык он не научная теория
Фиксируем, что оппоненты не смогли привести ни одной значимой философской теории, которую можно было бы назвать научной. Итого имеем уже второе, вслед за ув. Пирроном, подтверждение факта ненаучности философии. Надо переименовать этот предмет в околонаучную болтологию и не будет никаких проблем.
Является ли философия наукой
07 Июль 2012 18:58 #491
onedrey написал(а):
вся научная методология, только маленькой и второстепенной деталью которой является критерий Поппера, достижения которой в 20-м веке Вы вряд ли будете отрицать, есть философия, а не наука.
Пожалуй, нет. Даже у каждой научной дисциплины свои отличия в методологии. Опыт занятия наукой вполне достаточен для того, чтобы выработать адекватную методологию, указаний свыше не надо, даже могут помешать.
Является ли философия наукой
07 Июль 2012 18:59 #492
Grigoriy написал(а):
А по существу такая формулировка правильнее
Поппер кстати это видимо понимал. А почему так сформулировал? Рискну предположить, что потому, что его цель была - именно борьба с болтологией. Именно этой цели служит формулировка Поппера. Но науку и учёных эта цель заботит мало и редко - разве когда особенно допекают.
Для учёных правильна именно формулировка с подтверждают. Всё-таки Хайдеггеры и Флоренские среди них редки.
Является ли философия наукой
07 Июль 2012 19:29 #495
Т е я хочу сказать. что для научного сообщества принцип Поппера в его формулировке - нонсенс, не нужен. Учёным уже лет 500(с тех пор как Ньютон сказал: Гипотез не измышляю) не придёт в голову плести хитрумные словесные конструкции, которые не имеют никаких следствий - т е попросту говоря бессмысленны. Но именно этим с увлечением занимаются те, кого пирроны, салюки и LB считают философами и ставят нам в пример как гигантов мысли, чей интеллект возвышается над миром - вся эта блудословящая сволочь - Бердяевы, Ильенковы, Флоренские, Хайдеггеры, Дерриды, Крысовы, ... - имя же им легион.
Поппер своим принципом вежливо напоминает всей этой швали, что они именно то, чем я их назвал.
Является ли философия наукой
07 Июль 2012 19:39 #496
Grigoriy написал(а):
Поппер своим принципом вежливо напоминает всей этой швали, что они именно то, чем я их назвал.
Интересная гипотеза. Вполне возможно, что так оно и было.
Кстати помимо полной бесполезности философии науки для науки, стоит также отдельно отметить полнейшую бесполезность философии искусства для деятелей искусства.
Является ли философия наукой
07 Июль 2012 21:10 #497
PP написал(а):
Я же Вам не случайно советовал ознакомиться с историей науки, похоже Вы совсем в этом вопросе не разбираетесь. Научная методология когда были разработана, кем?
Да какая разница, когда и кем? Вы счас вспомните одного микробиолога и нескольких физиков, я полагаю. Я говорю о том, что это вообще другая дисциплина и является она философской. Разработка научной методологии не является научным поиском.
Ну представьте себе такое. Например, тренируются пловцы. Хотят побеждать на соревнованиях. Для этого им надо стать сильнее и выносливей. Они начнут придумывать всякие методы развития силы и выносливости, совершенствовать их, обобщать, находить закономерности, тыры-пыры. В конце концов они допетрят до общих принципов развития выносливости. Бегуны до своих. Разумеется, первыми, их разработавшими, окажутся спортсмены, а не ничего не смыслящие в спорте люди, рассуждающие от балды.
Но потом разовьются общие методы и принципы развития силы, не привязанные ни к плаванию, ни к бегу конкретно. Потом вообще общие методики физподготовки. Первыми разработчиками будут спортсмены. Но эти общие принципы не будут ни видом спорта, ни вообще спортом. В конце концов они перестанут быть вообще привязаны к спорту. И изучать их и понимать сможет и человек, ничего не смыслящий ни в беге, ни в плавании, вообще не спортсмен и даже далекий от спорта чувак. А применять будут в основном спортсмены. И они будут говорить, что эти общие принципы - это спорт, но это не так. И будут думать, что те, кто их разрабатывает сейчас, эти принципы, если они даже плавать не умеют - это такие же профаны, лезущие не в свое дело, как было на заре появления методик. Но это тоже не так. Будут говорить: вот, спортсмены их придумали, спортсмены и должны заниматься ими, вы совсем, похоже, не знаете историю спорта и как эти методики появились
Является ли философия наукой
07 Июль 2012 21:23 #498
onedrey написал(а):
Я говорю о том, что это вообще другая дисциплина и является она философской.
Вы хотите сказать, что философия разрабатывает научную методологию или бери выше методологию познания мира??? Я в ауте.
onedrey написал(а):
Но потом разовьются общие методы и принципы развития силы, не привязанные ни к плаванию, ни к бегу конкретно. Потом вообще общие методики физподготовки. Первыми разработчиками будут спортсмены. Но эти общие принципы не будут ни видом спорта, ни вообще спортом. В конце концов они перестанут быть вообще привязаны к спорту.
Ну хорошо. Методологию разработанную философами в студию. Желательно вторую половину двадцатого века увидеть. Какова методология, что надо делать?
Является ли философия наукой
07 Июль 2012 21:42 #499
Достижения любой из настоящих наук за последние 100 лет - как эмпирических, так и не таковых - сомнений не вызывают. А где достижения философии? Можно ли считать таковым принцип фальсифицируемости Поппера?
Является ли философия наукой
07 Июль 2012 21:49 #500
PP написал(а):
Вы хотите сказать, что философия разрабатывает научную методологию или бери выше методологию познания мира??? Я в ауте.
Кагбэ да. Именно философия, а что же еще??? Я в ауте
Всякий, кто разрабатывает методологию познания мира, занимается при этом именно философией. В самом что ни на есть чистом незамутненном виде. Как бы официально ни называлась его профессия.
PP написал(а):
Методологию разработанную философами в студию. Желательно вторую половину двадцатого века увидеть. Какова методология, что надо делать?
Ну вот в примере со спортсменами последующие теоретики просто ведь берут методики, объединяют разные находки из разных видов спорта, разработанные спортсменами, обобщают их, раскладывают по полочкам. Они занимаются общими принципами.
PP написал(а):
Фиксируем, что оппоненты не смогли привести ни одной значимой философской теории, которую можно было бы назвать научной. Итого имеем уже второе, вслед за ув. Пирроном, подтверждение факта ненаучности философии.
Дык зачем что-то домысливать и пытаться поймать на слове, если я постоянно прямым текстом отдельно рассматриваю и даже противопоставляю науку и философию? Кстати, логики в Вашем высказывании все равно бы не было. Если нечто не является научной теорией, это не значит, что оно - не из области науки. В науке не только теории есть. А в теориях есть элементы, сами по себе теориями не являющиеся.
Является ли философия наукой
07 Июль 2012 22:26 #501
onedrey написал(а):
Кагбэ да. Именно философия, а что же еще???
Повторяем просьбу. Какие методы познания мира философы открыли во второй половине двадцатого века. Список покажите пожалуйста. А то, может действительно научная общественность находится в темном неведении.
Является ли философия наукой
07 Июль 2012 23:29 #502
Кагжэ всё запущено... Не уверен, что термин методы познания мира удачен. А вот методология - вполне. И что бы ни было сделано в методологии познания мира (в таком общем смысле) - сделано философами, потому что это - философия. Имели ли эти философфы корочки математиков, биологов или сантехников - не имеет значения. Когда какой-нибудь священник что-то там открывал научное, мы же не говорим, что это открывали священники. Занимаясь астрономией, он был астрономом, а что он вдобавок был аббатом - нас совершенно не интересует. Так же, занимаясь философией, ученый является философом. Что он при этом заодно и физик, ему помогает, но это к существу вопроса не относится. Это - не занятия физикой, а занятия философией.
Является ли философия наукой
08 Июль 2012 00:30 #503
onedrey написал(а):
И что бы ни было сделано в методологии познания мира (в таком общем смысле) - сделано философами, потому что это - философия. Имели ли эти философфы корочки математиков, биологов или сантехников - не имеет значения.
Очень даже имеет значение. Примазаться к успехам науки философам мы так просто не позволим. Я так понимаю, что списка не будет и можно фиксировать, что вклад в методологию познания мира от людей с корочками философов равен нулю?
onedrey написал(а):
Так же, занимаясь философией, ученый является философом. Что он при этом заодно и физик, ему помогает, но это к существу вопроса не относится. Это - не занятия физикой, а занятия философией.
Нас не интересует как физик проводит свое свободное время. Пока физик занимается философией результатов не будет. Но когда физик начнет работать головой и начнет заниматься наукой, результаты незамедлительно последуют. Если бы Поппер никогда даже не родился, и никто бы не озвучил принцип фальсифицируемости, то физика сегодня была бы точно там же, где она сейчас и находится.
Влияние философов на науку и искусство равно абсолютному нулю, точнее даже отрицательно ибо может только отвлечь на бесполезную трату времени.
Является ли философия наукой
08 Июль 2012 03:27 #504
onedrey написал(а):
Не уверен, что термин методы познания мира удачен. А вот методология - вполне. И что бы ни было сделано в методологии познания мира (в таком общем смысле) - сделано философами, потому что это - философия.
Хорошо, приведите хоть какие-нибудь реальные достижения, которые можно было бы назвать философскими
Является ли философия наукой
08 Июль 2012 05:50 #505
onedrey написал(а):
И они будут говорить, что эти общие принципы - это спорт, но это не так. И будут думать, что те, кто их разрабатывает сейчас, эти принципы, если они даже плавать не умеют - это такие же профаны, лезущие не в свое дело, как было на заре появления методик. Но это тоже не так. Будут говорить: вот, спортсмены их придумали, спортсмены и должны заниматься ими, вы совсем, похоже, не знаете историю спорта и как эти методики появились
Давайте все таки отделим мух от котлет
Когда обобщение существующих методик делают профессионалы в своей области - в спорте тренеры, врачи и т.д. - , то это не философия.
Это естественное развитие событий, призванное упростить дальнейшее понимание.
Как это по русски, индукция
Была, если не ошибаюсь как то сформулирована ранее упомянутым Гоббсом.
Но индукция это не философия, это опять же большей частью логика.
Если мы рассматриваем принцип башня сзади, то это не значит, что мы занимаемся философией. Тем более этот принцип верен не 100%. Мы хотим всего лишь облегчить себе жизнь в условиях ограниченного времени.
Является ли философия наукой
08 Июль 2012 06:02 #506
Типично философская дискуссия
Москва - Петушки
Вот послушайте, в чем моя заветная лемма: когда мы вечером пьем, а утром не пьем, какими мы бываем вечером и какими становимся наутро? Я, например, если пью - я весел чертовски, я подвижен и неистов, я места себе не нахожу, да. А наутро? - наутро я не просто невесел, не просто неподвижен, нет. Я ровно настолько же мрачнее самого себя, трезвого себя, насколько веселее обычного был накануне. Если я накануне одержим был эросом, то мое утреннее отвращение в точности равновелико вчерашним грезам. Что я хочу сказать? А вот смотрите:
.............
И черноусый изобразил на бумажке такую вот хреновину. И объяснил: горизонтальная линия - это линия обычной трезвости,
повседневная линия. Наивысшая точка кривой - момент засыпания, наинизшая - пробуждения с похмелья...
- Видите! Это же голая зеркальность! Глупая, глупая природа, ни о чем она не заботится так рьяно, как о равновесии!
Не знаю, нравственна ли эта забота, но она строго геометрична!
Смотрите: ведь эта кривая изображает нам не один только жизненный тонус, нет! Она все изображает. Вечером - бесстрашие,
даже если и есть причина бояться, бесстрашие и недооценка всех ценностей. Утром - переоценка всех ценностей, переоценка,
переходящая в страх, совершенно беспричинный.
Если с вечера, спьяна природа нам передала, то наутро она столько же и недодает, с математической точностью. Был у
вас вечером позыв к идеалу - пожалуйста, с похмелья его сменит позыв к антиидеалу, а если идеал и остается, то вызывает
антипозыв. Вот вам в двух словах моя заветная лемма...
Она - всеобща и к каждому применима. А у вас - все не как у людей, все, как у гете!
Я рассмеялся: Почему ж она все-таки лемма, если она всеобща?
И декабрист - тоже рассмеялся: Коли она всеобща, то почему же лемма?..
- А потому и лемма! Потому что в расчет не принимает бабу. Человека в чистом виде лемма принимает, а бабу - не принимает!
С появлением бабы нарушается всякая зеркальность. Если б баба не была бабой, лемма не была бы леммой. Лемма всеобща, пока нет
бабы. Баба есть - и леммы уже нет... В особенности - если баба плохая, а лемма - хорошая...
Враз заговорили все. Да что такое вообще: лемма? - И что такое - плохая баба? - Плохих баб нет, только леммы одни бывают
плохие...
Является ли философия наукой
08 Июль 2012 07:01 #507
PP написал(а):
Примазаться к успехам науки философам мы так просто не позволим.
Здрасьте. А кто примазывает философоф к успехам науки?
Зато мы охотно примазываем ученых к успехам философии, мы не жадные.
PP написал(а):
Пока физик занимается философией результатов не будет. Но когда физик начнет работать головой и начнет заниматься наукой, результаты незамедлительно последуют.
Это и так, и не так. Если у нас физик - рядовой работник где-нить в Оклахоме, то, наверно, так и есть. Пусть пишет свой дисер, а потом штампует статьи.
Великие же физики (Бор, Эйнштейн, Гейзенберг) замечены в склонности философствовать нащот своих занятий и придавать философскому обоснованию своей работы существенное значение. Причем, не за чашечкой кофе с друзьями, а всерьез. Видимо, это им таки нужно для ... чего-то.
Например, для того, шоб стать великими и совершать прорывы в науке. Есть подозрение, что без такого философски-широко-обобщающего подхода они бы могли и не стать великими физиками.
PP написал(а):
Если бы Поппер никогда даже не родился, и никто бы не озвучил принцип фальсифицируемости, то физика сегодня была бы точно там же, где она сейчас и находится.
А где она сейчас находится?
PP написал(а):
Влияние философов на науку и искусство равно абсолютному нулю
Ну, влияние на искусство уж точно велико.
А науки без философов просто бы не было
Сам детерминизм... само представление о том, что мир подчиняется каким-то универсальным законам, при кажущейся нынешним людям, а особенно ученым, очевидности, совсем не так очевиден и до философов просто не приходил людям в голову. А без этого фундаментального предположения, прочно засевшего в мозгу, трудно себе представить ученого. Ученый может считать, что это и так лежит на поверхности, как 2+2=4, и глупо тут видеть заслугу философии, но это на самом деле не так. Можно, конечно, сказать, что и без философов люди бы рано или поздно до этого догадались... ну, значит, тот, кто догадался бы, и стал бы первым философом.
Является ли философия наукой
08 Июль 2012 12:40 #508
onedrey написал(а):
Сам детерминизм... само представление о том, что мир подчиняется каким-то универсальным законам, при кажущейся нынешним людям, а особенно ученым, очевидности, совсем не так очевиден и до философов просто не приходил людям в голову.
Вообще, это называется мышлением - поиск закономерностей в наблюдаемых явлениях. В связи с длительным отсутствием каких-либо результатов философия должна еще доказать свои претензии на правильное мышление
Является ли философия наукой
08 Июль 2012 18:03 #509
onedrey написал(а):
Есть подозрение, что без такого философски-широко-обобщающего подхода они бы могли и не стать великими физиками.
Это подозрение неверное. Есть масса примеров великих физиков не занимавшихся философией.
onedrey написал(а):
А науки без философов просто бы не было
Фантастика на третьей полке.
onedrey написал(а):
Сам детерминизм... само представление о том, что мир подчиняется каким-то универсальным законам, при кажущейся нынешним людям, а особенно ученым, очевидности, совсем не так очевиден и до философов просто не приходил людям в голову.
В сухом остатке мы не получили никаких достижений людей с корочками философов за последние 60 лет. ч.т.д.
