Разница та, что имхо логика никоим образом не раздел философии, как я понимаю философию и логику. Впрочем, м б Вы дадите своё определение философии и логики , и этот разговор перестанет быть переливанием из пустого в порожнее?
Кстати, ондри, о Вашем замечании на чесспро. График становится правдоподобным, если допустить смену политики: тяжело больных актировать и освобождать. Это вполне разумно и вероятно.

Отредактировано Grigoriy (2012-07-07 17:24:30)

onedrey написал(а):Обязательно ли логику присобачивать к философии? Что такое философия, кстати, чем отличается от науки с математикой?

onedrey написал(а):Раньше философы бродили в потемках, пытаясь понять эту самую логику. Да, они внесли свой вклад.
Появилась строгая метаматематика и логика, как часть философии умерла, стала частью метаматематики.
И закончились залитые тоннами философской пурги рассуждения философов о логике

Хайдук написал(а):Ну, я не знаю... А куда ее? Можно рассматривать конечно, как нечто отдельное. Можно потихоньку отжать у философии все полезное, признать это не частями философии, а отдельными науками, и тогда философия действительно предстанет бесполезным обрубком.

Alexander написал(а):Ну да, экспериментальные науки все принципиально фальсифицируемы опытом, а противоречий чураются как дьявола

onedrey написал(а):Почему, будет успешно развивать главный философский вопрос. Там ей самое место

Хайдук написал(а):В том-то и дело. И экспериментальным наукам нахрен сдались всякие боковые выжимки, типа злополучного принципа...

Alexander написал(а):Ути-пути, какие мы грозные
Вот сперва в Сирии установим демократию, а потом уж можно будет и за философов браться

Vladimirovich написал(а):Классические законы (Аристотеля) логики остались, а главным достижением метаматематики стало, по мне, застукивание недоказуемых из аксиом предложений. Ну и масса других точных деталей, конечно, что позволило отгрузить логику с работой/алгоритмами компам и жить себе припеваючи

onedrey написал(а):Ути-пути логичные Вы наши

Я попробую привести некую аналогию, на мой взгляд очень похожую.
Если шахматы и являются моделью жизни по некоторым сведениям , то это модель противостояния науки и философии.

В старые времена философы шахмат, авторы учебников были обычно и сильнейшими игроками.
Этот эллинский период шахмат захватил и Стамму и Филидора и других игроков.
Пешки - душа партии это типичнейшая аристотелевщина. Защита Филидора с ходом 3...f5 ужасна, но не было шахматиста равного Филидору, чтобы это ему объяснить.
История шахмат до Ласкера это история просто игроков и игроков-философов, которые пытались найти в шахматах философский камень.
Были у шахмат и свои истинные игроки-гении, как Галуа - Морфи, Андерсен...

Я сознательно не говорю - до Стейница, ибо Стейниц был еще законченным философом, упрямо идущим по собственным принципам.
Только с Ласкера ( Ньютона шахмат) появилась самая лучшая мысль - соперника надо победить, а будут ли при этом душой шахматной партии пешки или кони, значительно менее важно.
То что сам Ласкер считался философом и, по его собственному выражению, любил пофилософствовать по поводу партий, лишь парадоксальным образом знаменует период начала конца философии шахмат.
Впереди еще философские мегабитвы Тарраш - Нимцович, но начало конца положено. Надо просто сильно играть.

Особым рассадником философии были шахматы в стране победившего марксизма.
Петр Арсеньевич отличился также и на почве критики сильнейших гроссмейстеров Запада того времени.
Когда Флор бросил ему ладью (вроде?) в личной встрече, то не смог сдержать удовлетворения

www.e-reading.org.ua/chapter.php/94034/6...itizma_v_Rossii.html
Мастер Панов на склоне лет смог подвести итог этому печальному периоду.
Из Авербаха
Шахматная правота стала доказываться в основном с помощью партий и анализов, а не с помощью рассуждений о стилях и нужна ли избыточная защита пункту d4

Нельзя, однако, отмести тот факт, что Ботвинник был по сути крупнейшим шахматным догматиком.
Собственно, с уходом из большого спорта Ботвинника этот философский период закончился.
Это может показаться парадоксом, ибо ММ был выдающийся аналитик и часто доказывал свою правоту именно аналитической работой.
Но его всякие объяснения по поводу того, что он раскрыл, как надо играть с Бронштейном, Смысловым и Талем, да и многие другие моменты и есть философщина чистой воды.
Впрочем, Ботвинник был последний, по видимому игрок-философ, и это может вызывать только уважение.
Чистые философы гораздо хуже

Далее шахматы стали тем, чем и должны были быть с самого начала - Игрой.
Стало уже совсем глупо доказывать в прессе ошибочность ранней сдачи центра и прочей философской хрени.
Все стало очень конкретно и достигло апогея с появлением компов, играющих на уровне супергросса.

Так совсем закончилась история философии шахмат.
Так же, как и в науке, муть философских измышлений была вытеснена строгим научным и конкретным подходом к решению проблем.

Надо отгрузить это на ЧП, там должно получат апоплексический удар

Vladimirovich написал(а):... в смысле случайно?

ЛУКА подглядывал здеся да как-то странно НЕ обложил матом наши издевательства над возлюбленной им логикой

По-видимому, эмпирику ЛУКЕ не хфатает вкуса к абстрактному - значит зря замахнулсо на мат. логику

Vladimirovich написал(а):Пожалуй дело в том, что человеческие идеи почти всегда не выдерживают напор случайных, связанных с особенностями конкретной позиции, тактических и полутактических нюансов, которые компьютер, естественно, видит на порядки лучше. Но в эндшпилях или в позициях с доминацией, когда важны длинные идеи, человек по-прежнему на коне...
А всякие философские споры, типа что лучше - конь или слон, загасил Чигорин, справедливо заметивший, что для него как слоны, так и кони просто являются разными боевыми единицами

Отредактировано Alexander (2012-07-07 18:56:48)

Alexander написал(а):

Alexander написал(а):Сие я обзываю спонтанно/случайно выпендрифшимися, коллективными закономерностями/pattern-ами позиций

Vladimirovich написал(а):Все-таки не прекращаются попытки представить философию некоей трепотней об отвлеченном, без должной связи с реальностью.
Философии почему-то отказывают в способности к развитию. Когда-то и наука (или лучше скажем естествознание, во избежание проблем, связанных с неоднозначностью понимания, что правильно называть наукой) много страдала фигней. И сейчас наверняка страдает, мы только пока не знаем, чем именно Это все равно, что взять Чудинова, ак. Петрика и всю РАЕН, и на их основании считать ученых группой шарлатанов и демагогов. (Кстати, полно тех, кто и нормальных ученых шарлатанами считают, на полном серьезе. Но это - оффтоп)
Как есть лжеученые, так есть и лжефилософы. Они даже не столько шарлатаны, сколько отстали от развития науки веков на 5. Где-нибудь в 16-17 и даже, думаю, в 18-19 веке Петрик вполне мог бы быть нормальным ученым, по меркам того времени. Подходы к познанию и проверке истины развиваются. Кажется, в 19 веке какой-то физик рассчитывал время, через которое сгорит Солнце, считая, что оно из угля (плохо не то, что он не знал про термоядерные реакции. Плохо то, что он, не имея оснований, считал за истину, что там горит уголь, просто потому, что это очевидно - то есть, вел себя, как лжеученый, по нынешним меркам). И ничего, он от этого ученым быть не перестал. Просто тогда на таком этапе развития находилось естествознание, что подобное было обычным делом
Что когда-то было позволено ученым, теперь недопустимо. Так же и с философией. Считать подлинными философами тех, кто продолжает заниматься схоластикой на уровне средневековья, а людей, идущих в ногу со временем - не философами - это переворачивание с ног на голову. Как продолжать считать сейчас алхимию наукой, и говорить, что с приходом химии наука, этот устаревший предмет, нам больше не нужна

Отредактировано onedrey (2012-07-07 19:26:15)

onedrey написал(а):

По существу философия это то же самое, что и (адекватное) понимание проблем. Со временем/историей концептуальное содержание понимания сего меняется/претерпевает эволюцию, потому не стоит держаться насмерть, как утопленник за соломинку, за традиционные представления о чем-либо

Grigoriy написал(а):Бывают вещи, которые мы интуитивно как-то воспринимаем, но не можем дать определения в смысле точного описания - например, разум.
В таких случаях мы даём какое-то видение этой вещи - умными словами модель.

Хайдук написал(а):А можете ли Вы это же сказать про методологию науки - мне кажется вряд ли. Получается, что методология как нефальсифицируемая область уже часть философии.

Философии почему-то отказывают в способности к развитию

Да кто ж отказывает? У меня было написано, что философия специализировалась. Это разве не развитие? Просто экономически философию никуда не присобачишь, а научные открытия двигают технический прогресс, а значит, и экономику. Про 16-18-17 вв у меня было упоминание в связи с началом эпохи просвящения. Вот выдержка из одной статьи по истории философии Уже в XVII веке многие полагают, что “знание – сила” (Ф.Бэкон), что именно “практическая философия” (конкретно-научное знание) поможет нам с пользой для нас овладеть природой и стать “господами и хозяевами” этой природы (Р.Декарт).
В XVIII веке еще более закрепляется безграничная вера в науку, в наш разум. Если в эпоху Возрождения принималось, что наш разум безграничен в своих возможностях в познании мира, то в XVIII столетии с разумом стали связывать не только успехи в познании, но и надежды на благоприятное для человека переустройство как природы, так и общества. Для многих мыслителей XVIII века научный прогресс начинает выступать как необходимое условие успешного продвижения общества по пути к человеческой свободе, к счастью людей, к общественному благополучию.

Уже сами философы начали понимать, что без науки нет развития общества.

Угу написал(а):А математику? Ну, типа этой самой гипотезы Пуанкаре (или, может, теперь теоремы Перельмана?)? Какой с нее навар? Мильён, и тот не получил...

Grigoriy написал(а):хз, мб

LUKA написал(а):Методология выросла на базе как раз фальсифицируемой научной практики и потому железная, нефальсифицируемая

Угу написал(а):onedrey написал(а):Математика не знаешь когда застукает мильён, те же Пуанкаре с Перельманом могут застукать форму Вселенной

onedrey написал(а):onedrey написал(а):Ув. уандрей, я Вам советую изучить хоть чуть чуть историю науки. Тогда Вам будет понятно, что тривиальная мысль Поппера была известна задолго до, и что его указания ученым абсолютно непонадобны, чтобы решать что делать. Вобще даже как то стыдно принцип фальсифицируемости приводить как достижение философии. Это примерно, как если привести 2+2=4 как достижение математики.
Добавим сюда также аргумент, который я уже приводил. Главная цель научной теории это объяснение природного явления. Если теория объясняет явление и делает предсказания на основе которых ее можно проверить, вот тогда она действительно научна! А напридумывать кучу фальсифицируемых бредней труда не составляет. Кстати, как будете фальсифицировать сам принцип Поппера?

Отредактировано PP (2012-07-07 21:10:26)

onedrey написал(а):Вы сами ей и отказываете в способности к развитию. Судите сами, за более чем два тысячелетия, вершиной мысли оказался принцип фальсифицируемости!!! Если мы соберем в комнате 100 человек без всякого образования и попросим им предложить критерий отличающий науку от ненауки, то примерно человек 10 предложит что то подобное.
Если даже в Гарварде (!) философы преподают курс философии Квантовой Механики и пишут, что знание Квантовой Механики не является необходимым (иначе ни один философ курс взять не сможет ибо дураку трудно понять КМ ), то мы деляем логичный вывод, что философы только и умеют болтать языком о вещах, значение которых они не понимают даже на примитивном уровне. Философия = прибежище инвалидов ума. Надо ведь куда то пристраивать совсем неспособных ни к чему абитуриентов. Не в медицину же их направлять, а бумага все стерпит.

PP написал(а):Значит (квантовая, в частности ) вероятность научна, то бишь материальна/объективна, потому что статистика, её подтверждающая, уж заведомо материальна/объективна

PP написал(а):С*издил с ЧП:

К обобщениям и абстракциям, обычно обзываемым философскими, приходят естественным путём, они напрашиваются. (с)

ЗЫ. Философски образованные универами могут найти работу в пиар-е компаний или стать адвокатами с психолечителями, потому что смогут болтать away и оболванивать несчастных страждающих

PP написал(а):Товариши, сохраняйте взаимную уважительность. Берегите печень

PP написал(а):Само существование фальсифицируемых/нефальсифицируемых теорий? Ага. А как необходимый критерий научности ентот критерий задвинул именно Поппер.
И вообще. Нетривиальность мысли - не главное ее достоинство. Что люди не осознавали чего-то тривиального - обычное дело
Кстати, и совершенно неважно, задолго до Поппера или незадолго. Пусть будет критерий Куппера 19 века, на ценность это никак не влияет. Однако ученые 19 века не особо заботились фальсифицируемостью своих теорий. Видимо, не все знали, что 2+2=4

PP написал(а):Это вам сейчас странно. Когда мысль стала действительно тривиальной.

PP написал(а):Вот так и считалось до Поппера, да. И напридумывали ненаучных объяснялок

Я, собственно, не отстаиваю ни истинность или правильность, ни нетривиальность критерия Поппера. Привел просто как один из примеров. Но введение его было важно хотя бы для того, чтоб до сих пор заставлять ученых срать кирпичами. Значит, заставляет осмысливать то, чем занимаются. Кстати, истинность или нетривиальность теории отнюдь не обязательны для ее важности для науки. Теория эфира была важна для развития физики, и способствовала этому развитию, несмотря ни на ложность, ни на тривиальность

PP написал(а):Да, это Вы блеснули остроумием
Чуть выше то же самое спросил ув. Владимирович, хотя бы осознавая, какой это боян

ЗЫ. Философски образованные универами могут найти работу в пиар-е компаний или стать адвокатами с психолечителями, потому что смогут болтать away и оболванивать несчастных страждающих\\\\\\\\

---

а почему - ТАМ - единая ученая степень - доктор философии ?

= в СССР - философия (марксистко- ленинская) - точно была - наукой. И кафедры при любом госуниверситете были, да и в СРАН отделение целое.

= философия Дао - это нечто выше конкретной науки о бозонах Хиггса