Является ли философия наукой
09 Июль 2012 11:35 #541
LUKA написал(а):
Насколько я понимаю, такое понятие, как абстракция актуальной бесконечности принадлежит скорее к философии математики, чем к самой математике. На математическом языке абстракция актуальной бесконечности, в отличие от схемы формул, выражающей закон исключённого третьего, не формулируется. Из какой-такой теории предлагается исключить эту абстракцию, не совсем понятно. Нет её ни в какой математической теории! В отличие от закона исключённого третьего, присутствующего в списке аксиом исчисления
Да как же нет её, бесконечные ординалы и мощности это что, философия, что ли?
LUKA написал(а):
понятие алгоритма вообще - нет его в математике. Есть конкретная модель этого понятия (эквивалентности машина Тьюринга - рекурсивная функция - абаки Ламбека и т.д.) - и именно в этих конкретностях получаются более-менее конкретные результаты... тезис Чёрча относительно этого интуитивного понятия - мы никогда не сможем выйти за рамки этих эквивалентностей, то есть расширить понятие алгоритм.
Зачем расширять понятие? Именно эти модели и есть математическое понятие алгоритма. Тезис Черча уверяет, что любая другая модель будет эквивалентной. И конкретные результаты не более-менее, а вполне строгие, иначе не говорили бы об отсутствии алгоритмов для некоторых задач.
Является ли философия наукой
09 Июль 2012 11:43 #542
Хайдук написал(а):
Да как же нет её, бесконечные ординалы и мощности это что, философия, что ли?
Не понятно, каким образом, бесконечные множества в различных исчислениях могут служить свидетельством того, что в этих исчислениях формулируется абстракция актуальной бесконечности.
Хайдук написал(а):
Именно эти модели и есть математическое понятие алгоритма. Тезис Черча уверяет, что любая другая модель будет эквивалентной. И конкретные результаты не более-менее, а вполне строгие, иначе не говорили бы об отсутствии алгоритмов для некоторых задач.
Любая другая модель чего? Вы знаете, что такое порочный круг в рассуждениях?
Является ли философия наукой
09 Июль 2012 14:13 #543
LUKA написал(а):
Не понятно, каким образом, бесконечные множества в различных исчислениях могут служить свидетельством того, что в этих исчислениях формулируется абстракция актуальной бесконечности.
А свидетельством чего служат тогда бесконечные множества в различных исчислениях?
LUKA написал(а):
Любая другая модель чего? Вы знаете, что такое порочный круг в рассуждениях?
Любая другая модель того, что интуитивно понимаем как алгоритм. Недаром известные точные модели эквивалентны/изоморфны, они суть одно и то же. По Черчу, любое другое, неэквивалентное, может будет лучше (в каком-либо смысле), но алгоритмом уже не будет, даже в интуитивном/нестрогом смысле
. К примеру, применяют трансфинитную/бесконечную индукцию по ординалам (скажем, в доказательстве Генценом непротиворечивости арифметики), даже нащёлкали немало т.н. бесконечных логик, саму теорию рекурсии обобщили на бесконечную, но никому не мерещится обзывать все это алгоритмами. Почему? Потому что любые мысли наши, даже о бесконечном, предстают как заданные, фиксированные, замкнутые в себе конечные мысли/сущности (как раз поэтому бесконечность бывает актуальной, заданной вся сразу и целиком). Только конечное (хоть и произвольно большое) число конечных операций над такими конечными мыслями может сойти за алгоритм.
Кстати, эта особенность сознательной (в решающем отличии от сумбурного, расплывчатого и потому ... творческого бессознательного, интуиции и пр.
) башки оконечивать все и вся является источником локальности самого эмпирического опыта нашего. Как раз поэтому - в силу локальной по определению эмпирики - нелокальная квантовая реальность волновых функций остаётся НЕ наблюдаемой...
Является ли философия наукой
09 Июль 2012 18:44 #545
LUKA написал(а):
Я сам посещал вечерний философский факультет - могу Вас уверить, что слушал я там ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО физику и математику
Это весьма похвально. Надеюсь лекции там читали физики и математики, а не философы.
LUKA написал(а):
Мне кажется, что Вы напрасно разговор сдвигаете в сторону, пытаясь выявить какие-то маргинальные примеры.
Вы опять упоминаете термин маргинальные. Я же прошу Вас привести мне примеры университетов, где студентов философов учат не только болтолгическим дисциплинам, но также и естественным наукам. Я навскидку глянул в Гарвар, Йель, Беркли. Может это не репрезентативная выборка, привидите свою. Также не вывывает ли у Вас удивления такой факт, что оппоненты не могут привести ни одного примера значительного достижения философии за последние полвека!
Чем эти философы занимаются? Нет пишут конечно они очень много, и про КМ (не бельмеса в ней не понимая), и про сознание (не бельмеса не понимая в нейрофизиологии), и еще про тысячи разныв вещей. Но где конкретные результаты, чего открыли, чего достигли?
LUKA написал(а):
Пример - последняя книга Ю.И. Кулакова Теория физических структур.
Пример не засчитывается. Кулаков физик. Жду примера философа, который разбирается в КМ. Примеры физиков, которых интересуют вопросы философии, нам не нужны.
Является ли философия наукой
09 Июль 2012 18:58 #547
PP написал(а):
Пример не засчитывается. Кулаков физик. Жду примера философа, который разбирается в КМ. Примеры физиков, которых интересуют вопросы философии, нам не нужны.
Николай Ка
\ сам найдешь ) = он - астрофиз и еще философ временими 0
Является ли философия наукой
09 Июль 2012 20:30 #548
LUKA написал(а):
Вы не могли бы дать БОЛЕЕ РАЗВЁРНУТЫЙ ответ.
Могу. Вы спросили является ли тезис Черча бессодержательным. В нем очевидно есть содержание - вычислимость эквивалентна вычислимости на машине Тьюринга. Чтобы ответить еще более развернуто я должен буду писать здесь о теории вычислений, лямбда калкюлус, машине Тьюринга, итд. Хоть я кое что про это знаю, но не считаю себя достаточно компетентным. Вот философы наверняка запросто много томов могут исписать, приплетут сюда способности человеческого мозга, итд. При этом попросишь их имплементировать алгоритм нахождения квадратного корня и выясниться, что не могут.
Является ли философия наукой
10 Июль 2012 05:09 #551
LUKA написал(а):
посещал вечерний философский факультет - могу Вас уверить, что слушал я там ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО физику и математику, в частности, знакомился с небезизвестной теорией физических структур (по ней уже вагон кандидатских и даже докторских получился). Многие чисто математические вещи (например, теорему Михайленченко о существовании всего четырёх априорно допустимых форм законов физики - в то время она была не доказана, но выдвинута как гипотеза - я знал лишь доказательство лишь частного случая этой теоремы) я узнал ИМЕННО ТАМ. Именно ТАМ я узнал самую красивую формулировку механики Ньютона, СТО и нек. других.
Мдаа, недаром читали всю эту мифологию на философском факультете
. Пользующиеся мировой безизвестностью обороты речи как теория физических структур или четыре априорно допустимые формы законов физики звучат почти смехотворно и значит почти наверняка не колышут физику как изучающую пресловутую эмпирику. Если у самой теории струн с (мем)бранами Виттена и Ко. проблемы с эмпирикой, то можно представить до какой степени заврались в своих потугах фсуе наши православные балбесы
Является ли философия наукой
10 Июль 2012 12:56 #556
Кулаков жжёт!:
Если в случае евклидовой прямой взять не один трёхточечный корт, как в предыдущем случае, а два произвольных трёхточечных корта и измерить девять расстояний между каждой точкой первого корта и каждой точкой второго корта, то все эти девять расстояний окажутся связанными между собой одним вполне определённым соотношением, которое является фундаментальным законом, лежащим в основании одномерной евклидовой геометрии.
Одна фраза и ясно. Не жулик. Но - сумасшедший.
Дальнейшее соответствует
Является ли философия наукой
10 Июль 2012 14:24 #558
Разработка в полноте мат. структуры может возыметь серьёзные и значительные последствия для физической интерпретации, вскрывая совершенно неожиданную эмпирическую реальность, а также для правильного понимания физики. Такое зделал для квантовой механики Джон фон Нейман, а вот для классической таковой Ю.И. Кулакову вряд ли удалось, поскольку могу судить. В лучшем случае пережевывает тавтологиями уже устаканившееся, о чем можно догадываться по определениям массы и силы ЛУКОЙ. Из цитаты Григория дела выглядят хуже, однако
Является ли философия наукой
10 Июль 2012 16:00 #559
По крайней мере этот Кулаков четко отделяет философию от науки и тоже отмечает импотентность философов. Его взгляды выгляды необычны, скорее всего бесполезны, но он не отходит от научного метода.
Является ли философия наукой
10 Июль 2012 19:54 #567
И все таки хотелось бы услышать примеры плодотворных мыслей философских.
Я еще раз выскажу свое скромное мнение, что после создания метаматематики все философские размышления суть жонглирование словами
Либо эти рассуждения могут быть формализованы на базе набора аксиом, и тогда это просто содержательная игра слов, зачастую нудная.
Или суть словоблудие, формально опровергаемое, что иногда очень непросто, ввиду сложностей формализации.
Последним хорошо пользуются философы-паразиты, развившие дикую способность к риторике
Является ли философия наукой
10 Июль 2012 22:50 #568
PP написал(а):
дело в уровне и тематике вопросов. В этом вся философия!
Нет. Это уровень Ильенкова. Уровень ЛБ, взирающего на этот маразм как на вершину мысли - ещё ниже. Ильенкова - плинтус, ЛБ - подплинтусный.
Статья Ильенкова, на которую сослася ЛБ кстати очень яснaя, и на ней видно, в чём суть этой плинтусности. Гегель(как о нём ни суди) - говорил о проблемах, искал для них решения. Ильенковы и ЛБ говорят и спорят исключительно о словах. Выше они подняться неспособны. Это бы ладно - Бог ума не дал, где взять - но ведь эти придурки претендуют на высший уровень сознания, которого каким-то занюханным физикам даже и не понять
