Ну нет. Я готов продолжить дтскуссию, но только там, где мы ее начали. В присутствии всякой человеческой грязи вроде гегеля и иже с ним я дискутировать не буду. Кстати, ЛБ там уже намекнул Владимировичу, в чем суть его проблем. В частности, полное отсутствие навыков философского мышления заставляет его по десять раз задавать вопрос, на который я уже десять раз дал исчерпывающий ответ.

Мне все равно где дискутировать. Надеюсь, имели в виду гостя гегеля, а не подлинного Гегеля... А навыки философского мышления в целом те же, что и у логического такового, так что любые возникающие проблемы должно можно будет решить.

pirron написал(а):Ранньше был известен постулат: Помни! Если ты два часа дискутируешь с идиотом, то он делает то же самое

Сейчас конечно время не то ...

Хайдук написал(а):И можно добавить о чем

pirron написал(а):Ваш ответ неисчерпаем, как электрон.

Имхо тут все просто- Ув. Пиррон просто может привести пример удачного воплощения одной философской идеи на практике * . Чтобы ему было легче обозначим рамки - 20 век.
Древность не берем- понятно почему .

*Имею в виду научное открытие или социал. Систему. Т е то, что реально улучшило жизнь.

Хайдук написал(а):E-not написал(а):Ага,

pirron написал(а):Можно ли припомнить (в 11-ый раз ) вопрос и ответ?

pirron написал(а):Мы в восхищении! Но не могли бы Вы пояснить, о любезный моему сердцу друг Пиррон, что именно является проявлением философского мышления:
текст салюки о запятых, расценка оного текста как шедевра лингвистики, размазывающего оппонентов по стенке, или размышления о философии Толcтого, кою он избрал на исходе егойной лит деятельности и каковая вконец омрачила его старость? Или может таковым является мысли о категориях математики, связанных с понятием функции? Или всё это вместе взятое? Или может - острое провидение о сходстве судеб Толстого и Лира?
Не скрывайте от нас ответ, дpуг Пиррон!
Но разумеется, я не сомневаюсь, что открытие тайны таланта и успеха Высоцкого, сделанное поэтом и лауреатом - яркий пример глубокого философского мышления.

Отредактировано Grigoriy (2012-07-06 01:32:39)

pirron написал(а):Я попробую найти время и ответить почтенному ЛБ подробнее, что я думаю по этому поводу. Но это ближе к выходным, ибо некогда.
P.S Но мы опять не услышали начальника транспортного цеха - что конкретно открыл Кеплер.
Если я пропустил Ваш ответ, прошу дать на него ссылку.

pirron написал(а):Конкретно я имею ввиду всех современных философов, исключая небольшой процент, которые по сути занимаются физикой или математикой. Свои суждения делаю на основании знакомства с деятельностью профессуры филосовских факультетов в США. Это и число публикаций, и тематка.
Понимаю Ваш вопрос как, вот человек нихрена не знает философии, а судит о предмете. Попробую убедить Вас, что такой аргумент не проходит. Дело в том, что большинство населения мало чего смыслит в Биологии, Физике, Компьютинге, итд. Тем не менее это население слышало о том, что физики открыли структуру атомного ядра, биологи открыли ДНК, а компьютерщики построили интернет. Чтобы знать о таких глобальных прорывах вовсе необязательно быть специалистом в области. Отсутствие подобных новостей об успехах философии, я интерпретирую, как реальное отсутствие подобных прорывов. Далее, из любопытства я время от времени посматриваю вокруг, а что же они все таки делают эти философы, что из себя представляют, чем гордятся. И вот на основании этих наблюдений я пришел к выводу, что в философию идут дураки да лодыри, а как следствие мы имеем, то что имеем.

PP написал(а):Почем знаете эту уж-де shameful инфу? Специально интересовались или как?

PP написал(а):Ага, ясно... Не надо все-таки бить сильно ногами философов, концептуальное осмысление нигде не лишнее. Плохо для философов то, что наука давно уже, как вышла за пределы наглядного, обыденного и традиционная философия с её представлениями выглядит уже архаично, топорно, мифологией. В гумманитарной области философы все еще могут найти поле для своих спекуляций и красноречия. Я лично тоже интересовался традиционной философией, но убедился, что наука сама уже генерирует свою философию в смысле понимания её результатов. В конце концов философия это адекватное понимание смысла, отличающееся от техники получения состыковывающихся результатов. Техника работает и потому бесспорна, многие боятся спекулировать за её пределами, дабы не ошибиццо в дальнем порядке.

Хайдук написал(а):Также плохо, что в подготовку философов не входит развитие аналитических способностей. В лучшем случае возьмут курс логики. Вот конкретный пример того, что изучают молодые философы в Гарварде
www.registrar.fas.harvard.edu/Courses/Philosophy.html
Особенно радует, что эти кретины изучают философию квантовой механики не взяв даже курсы теорфиза или мат. анализа.

Поэтому дураки на входе, интеллектуальные импотенты на выходе.

Философия делает долгожданную и решительную попытку догнать в своем развитии современную физику, которая ушла настолько далеко вперед, что зачастую ее проблемное поле даже не может быть адекватно осознано человеком, не имеющим специального образования. При поддержке фонда Джона Темплтона университеты Оксфорда, Кембриджа, а также рад американских университетов запускают крупный совместный проект посвященный философии космологии. Проект объединит физиков, математиков и философов этих университетов, который за 3 года прочтут ряд спецкурсов, проведут летние школы, а в конце будет проведена крупная международная конференция.

Ратгерский университет (США), группа ученых которого возглавляемая Барри Лоуэром, также участвует в проекте, уже запустил сайт, на котором будут собираться все материалы и новости проекта.
Там уже размещены некоторые материалы лекций, читаемых авторами, а также ведется коллективный блог. Как следует из первой записи блога, в центре внимания исследователей будут как традиционные проблемы Антропного принципа, Стрелы времени, так и более новые проблемы - объяснения низкой энтропии первых мгновений Большого Взрыва, проблемы темной энергии и т.д.

htp://philosophynews.ru/node/7

Получается, философам надо кардинально перестраиваться, а именно: учить физику, астрономию, математику, химию, цитогенетику ( без нее сейчас тоже никуда ) и т п.... Тяжко им придется

То есть я так понял, ПП, что вы не читали ни Витгенштейна, ни Рассела, ни Карнапа, ни Гартмана, ни Уайтхеда, ни Хайдеггера,ни Ясперса, ни Гадамера, ни Адорно, ни Фуко, ни Деррида,о современной философии вы судите по названиям - именно по названиям - работ никому не известных американских профессоров, а о деятельности философских факультетов - по вывескам в интернете.Честно говоря, от умного человека, претендующего на высокоразвитое аналитическое мышление, как-то не ожидаешь столь смелого обобщения на основании столь, мягко говоря, неполных данных.Если это - то мышление, которое формируется на технических факультетах,то их выпускникам нужно срочно взять пару мастер-классов... да нет, не у основателей аналитической философии, это было бы преждевременно, а хотя бы у Цицерона.

пиррон, а Вы читали всех этих балбесов? Спрашиваю, потому что все время цитируете греков и римлян, которые с трудом могут удивить нас тяперича, после стольких столетий

высокоразвитое аналитическое мышление

Чтобы им обладать, нужно его тренировать. Это высшая форма его развития. А вообще существует 2 вида мышления: эмпирическое и аналитичекское.

Психологи разработали технику, измеряющую мышление. Исследование проводилось на математическом материале.

На основе данных нашего исследования, полученных при разработке методики выявления уровня сформированности анализа, планирования и рефлексии («Методика АРП») [1], было установлено, что теоретический тип мышления следует за эмпирическим мышлением и имеет внутри себя три четко выраженных уровня: уровень осуществления анализа (А), уровень осуществления анализа и планирования (АП) и уровень осуществления рефлексии, предполагающий наличие анализа и планирования (АРП), что и является собственно теоретическим мышлением.

Например, в одной работе [8] были выделены четыре группы испытуемых, каждая из которых, независимо от содержания решаемой задачи, имела некоторые общие особенности мышления: 1) эмпирический способ ориентации в условиях задачи — имеются зачаточные формы анализа, отсутствуют рефлексия и планирование; 2) эмпирический способ ориентации в условиях задачи — имеются зачаточные формы рефлексии и планирования, начальные стадии становления анализа; 3) теоретический способ ориентации в условии задачи — имеется относительно развитое действие анализа, наблюдается процесс становления рефлексии и планирования (это группа «аналитиков»); 4) теоретический способ ориентации в условиях задачи — проявляется относительно высокий уровень развития анализа, рефлексии и планирования (это группа «рефлексирующих»).

ww.voppsy.ru/issues/1992/921/921060.htm

У ученых и технической интеллигенции - это п 3 и 4. - т е теоретическое мышление. Оно возможно ТОЛЬКО у тех, чей мосх натренерован в процессе освоения сложного материала. Как мышцы на тренажерах. Нет тренировок- нет мышц. Все просто.

Так что Вы неправы, говоря, что люди, разбирающииеся в математике-физике, не обладают аналитическим философским мышлением. Этого неможет быть по причине того, что оно у них развито и так, просто на математическом материале. Визик может быть неплохим философом, но философ никогда не стканет дажеплохим физиком ))

Вы не ли быфший гегель, а Угу?

Особенно забавно, что о мышлении вообще, и о ничтожности мышления других вещают такие люди, как Пиррон и ЛБ, которые думать видимо вообще толком не способны(ЛБ; простейшие логические ходы для этого, впрочем в высшей степени достойного человека - неодолимая преграда)) или в принципе не желают(Пиррон)

Вы не ли быфший гегель, а Угу?

Нет, это может подтвердить Администрация. Тем более видно, что у Гегеля и у меня- совсем другие стили. СОВСЕМ!

Хайдук написал(а):Я их читал, Хайдук, но я их не изучал. Поэтому, как я уже говорил, у меня нет по-настоящему хорошо продуманного мнения о современной философии.Достаточно глубоко я знаю философию эллинизма и Шопенгауэра. Ну еще, возможно, Гадамера.

Угу написал(а):Лучше этим не гордится

Лучше этим не гордится

Да ладна, знаете же, что я говорю о другом Гегеле .

Угу написал(а):Это очень непростой вопрос, Угу. У очень, очень многих физиков даже простое освоение программы философского факультета вызывает непреодолимые трудности.Они как бы мыслят на одну ступень ниже того уровня обобщения, который необходим даже для простого понимания философских текстов.Я беседовал со многими технарями, в определенный момент своей жизни заинтересовавшимися философией. Даже простая попытка прочесть хотя бы предельно простого и ясного Шопенгауэра закончилась для многих из них неудачей.Если даже ориентироваться только на людей, обитающих в шахрунете: Женя, умный человек и квалифицированный физик, говорил, что философия для него - темный лес, в котором он сразу теряет всякую ориентацию. Юрик, прекрасный математик и опять-таки умный человек, однажды пытался прочесть труды Эко по семиотике - и бросил это дело, поскольку, по его словам, не мог понять ни единой фразы.Так что не все тут так просто.C другой стороны, я не вижу причин, которые могли бы помешать Гартману, Шелеру или Кассиреру стать плохими физиками.Для этого им, пожалуй, даже и учиться специально физике не пришлось бы.

Отредактировано pirron (2012-07-06 17:54:32)

Вот интересная статья. Несколько многословно, потому привожу только выдержку.

Герменевтическая интерпретация философского текста
Х.С. Гафаров

Современная философия как феномен культуры: исследовательские традиции и новации. Материалы научной конференции. Серия “Symposium”, выпуск 7. СПб.: СПб.: Санкт-Петербургское философское общество, 2001.

Интерпретация философского текста зависит как от некоторого ряда условий, которые могут носить общеметодологический или мировоззренческий характер, так и от конкретной методики и техники интерпретации.
Переосмысление понимания философии и её ведущих категорий ведет за собой переосмысление понятия текста. И обуславливает необходимость введения нового понятия «философский текст» [1] в отличие от его филологического или лингвистического понимания. Философский текст — не система записанных рассуждений, а следы работы «самосозидания человека». Но если вообще текст представляет собой некий символический процесс, то текст как историко-философское понятие отличается от текста как некоего сочинения или корпуса сочинений. Когда мы работаем с философским текстом, нам гораздо важнее выяснить причины возникновения, предусловия и предпосылки, которые приводят к становлению текста. В этом случае текст является неким подвижным, текучим образованием, имеющим символическую природу.

Профессиональное чтение философского текста предполагает умение не просто читать текст, а читать как бы сквозь текст, читать, восстанавливая все те смыслы, которые умирают в тексте, восстанавливая именно живую сторону мысли, из-за которой они создавались. «…Понимание текста предполагает у читателя знание того, что стоит за ними и что в них упаковано, так как сами эти понятия не являются буквальными, а носят некоторый символический характер» [2].

Мой вывод: дело тут не в мышлении, т е не в способности-неспособности НЕфилософа понять философский текст. Дело думаю и в терминах ( философ тоже не сможет понять специальных террминов в других науках, если не будет их долго и упорно изучать ) и еще кое в чем. А именно количество текстов НЕ равно количеству мыслей. Т е тексты - это море, мысли - корабли. А мыслей на самом деле немного, более-менее стоящие собраны в афоризмах и пословицах . И то их= огромное количество. Я не против философии и философов. Среди них есть и хорошие специалисты, интересные преподаватели, писатели. Но все же... Это все болтология , уж извините ))

Умный человек способен понять любой текст. Может и не с спервого раза, а подучив терминологию. Но способен.

Умный человек может очень многого не понимать. Пушкин не понимал простейших математических текстов. У Кафки любой текст с цифрами и переменными вызывал непреодолимые трудности. Попытки Гете брать уроки алгебры и читать Канта закончились неудачей. А вот Шиллер, наоборот, Канта знал досконально. Но кто скажет, что Шиллер был умнее Гете?Просто для умного человека характерно отсутствие агрессии по отношению к тем областям человеческого познания, которые ему недоступны, четкое осознаие своих сильных сторон и использование их в своем творчестве.

Отредактировано pirron (2012-07-06 17:51:38)

pirron написал(а):Тоесть я Вас верно понял, что чтобы оценить прогресс в математике мне надо читать работы Перельмана, а прогресс в биологии мне будет незаметен без чтений работ Уотсона и Крика?
А о деятельности факультетов лучших американских университетов нельзя судить по публикациям профессуры и структуре курсов лекций? Давайте предположим, что это так. В таком случае передайте пожалуйста философам, занимающимся проблемами философии науки срочно пойти и сдать кандидатский минимум в научной области, о которой они пишут. Я боюсь, что число философов науки уменьшится практически до нуля.
Ваше понимание, того, что я читал или не читал не основывается на логическом рассуждении и неверно. Ибо кое кого из перечисленных я по крайней мере пытался читатъ. Но давайте предположим, что мое мнение ишибочно. Образуйте меня. В чем заключается главное достижение философии второй половины двадцатого века, что открыли?

pirron написал(а):Это не ли обидно Шиллеру?

pirron написал(а):А агрессия по отношению к вере (других) мешает ли умному человеку?