Является ли философия наукой
16 Май 2012 12:18 #211
Итак, то, что иногда помогает, - наука. Провожу параллель - астрология тоже иногда помогала, значит, она наука.
Астрология помогала? В чем? Это вообще псевдонаука, именно с научными знаниями она не связана и если где то там у нее в чем то совпало, то это всего лишь совпадение. Как могут звезды , расположенные с точки Земли в виде какого то там рисунка , влиять на жизнь? Не, не катит, давайте другой силлогизм
Является ли философия наукой
16 Май 2012 12:23 #212
УГУ написал(а):
Итак, то, что иногда помогает, - наука. Провожу параллель - астрология тоже иногда помогала, значит, она наука.
Астрология помогала? В чем?
Вы на полном серьёзе будете утвреждать, что астрологические прогнозы ИНОГДА не сбываются? Мне ДЕЙСТВИТЕЛЬНО это нужно подтверждать примерами, которыми история пестрит?
Встречный вопрос - а где помог психоанализ Фройда? Можете ответить зеркально.
Я лишь пока могу сказать зеркально про фрейдизм Это вообще псевдонаука, именно с научными знаниями она не связана и если где то там у нее в чем то совпало, то это всего лишь совпадение. Это не наука, так как он эмпирически нефальсифицируем.
В отличие, скажем от математической гипотезы Гольдбаха, которая может быть опровергнута, а потому научна.
Является ли философия наукой
16 Май 2012 13:34 #215
Хайдук написал(а):
Может, но НЕ опытом.
Кстати, может ли гипотеза сия оказаться неразрешимой?
1. Ох уж эти скользкие манипулирования словами! Не опытом. Если найдётся опровергающий пример - можно конечно СИЛЬНО ПОСТЕСНЯТЬСЯ говорить, что это - опыт, эмпирика. Этак застенчиво выразиться апостериорное обоснование - и всем будет казаться, что слова опыт Вы не употребили. Я уже писал в ветке про математику о такой вселенской стеснительности. Разве от такого стеснения опыт перестанет быть опытом, а станет чем-то другим? О том, что представляет собой опыт (он же эксперимент) - см. в ветке про математику, где я убедительно и по пунктам просил дать ИНОЕ ВИДЕНИЕ того, что такое опыт (эксперимент).
2. Да, конечно, ничто не запрещает быть этой задаче неразрешимой. Мало того, доказательства факта неразрешимости может и не существовать.
Является ли философия наукой
16 Май 2012 13:34 #216
Вы на полном серьёзе будете утвреждать, что астрологические прогнозы ИНОГДА не сбываются? Мне ДЕЙСТВИТЕЛЬНО это нужно подтверждать примерами, которыми история пестрит?
Встречный вопрос - а где помог психоанализ Фройда? Можете ответить зеркально.
Я лишь пока могу сказать зеркально про фрейдизм Это вообще псевдонаука, именно с научными знаниями она не связана и если где то там у нее в чем то совпало, то это всего лишь совпадение. Это не наука, так как он эмпирически нефальсифицируем.
В отличие, скажем от математической гипотезы Гольдбаха, которая может быть опровергнута, а потому научна
Да у меня же написано, что даже если и СБЫВАЮТСЯ, но это всего лишь СОВПАДЕНИЕ ,у меня не было утверждения, что ИНОГДА не сбываются. Вы сами себя запутали
само собой фрейдизм - это не наука, а всего лишь направление в психоанализе. Учитывая, что Вы в теме, не будем говорить о значении открытия Фрейда. Скажу только, что психоанализ показал, что с бессознательным можно работать и выявлять неврозы, возникшие в результате сбоя защитных механизмов психики. Ну как, ОК?
Является ли философия наукой
16 Май 2012 13:55 #220
Хайдук написал(а):
По мне, задача эта никак НЕ может быть НЕразрешимой, она наверняка разрешимая, ответа только пока не знаем.
Хайдук написал(а):
А вот этого не могу себе представить - выходит, что некоторое знание принципиально нам недоступно
Допускаете же Вы альтернативные варианты для истинности континуум-гипотезы.
Чем гипотеза Гольдбаха плоха для аналогичного допущения?
Напомню, что в ветке про эмпирическую природу математики для фетиша я придал ей чисто физический характер: Ну и возвращаясь к экспериментальной природе математических гипотез, вспомним, что, как и для любого другого раздела ОСТАЛЬНОЙ физики, мы можем и опровергнуть их экспериментом, и подтвердить. Сформулирую гипотезу Гольдбаха на более привычном языке классической физики (это для фетиша - то есть для тех, которые БОЯТСЯ слова эксперимент)
Если мы кучку горошин сможем разделить на две с равным числом, то мы сможем разделить на две, которые в свою очередь не делятся на равные по количеству кучки (больше одного). Всё. Это гипотеза Гольбаха..
Является ли философия наукой
16 Май 2012 13:58 #221
PP написал(а):
И философов и психологов надо взашей гнать из гос. университетов.
Я бы пощадил и тех, и других. Философы эксплуатируют (субъективное, гуманитарное) мифотворчество башки, а психологи занимаются весьма полезным делом на практике: не каждый может разобраться в потугах собственного Я и того других
Является ли философия наукой
16 Май 2012 14:08 #223
LUKA написал(а):
Если мы кучку горошин сможем разделить на две с равным числом, то мы сможем разделить на две, которые в свою очередь не делятся на равные по количеству кучки (больше одного)
Как-то слишком сложно, не могу сразу сообразить эквивалентно ли верхнее следующему: любое четное натуральное есть сумма двух простых натуральных
Является ли философия наукой
16 Май 2012 14:11 #224
Хайдук написал(а):
Как-то слишком сложно, не могу сразу сообразить эквивалентно ли это следующему: любое четное натуральное есть сумма двух простых натуральных
Скорее лаконично.
Хорошо - подробней.
Итак, мы имеем самый настоящий физический закон, который конечно, как и все законы, гипотетичны.
Какую бы кучу из дискретных предметов мы ни взяли (пуговиц, горошин и т.п.), то если это кучу мы поделим ровно пополам (быть чётным), то мы эту кучу ВСЕГДА сможем поделить на такие две НЕ единичные кучи, что каждая из них не делится на равные неединичные кучи (быть простым числом).
Это - гипотетическая закономерность, касающаяся такого раздела физики, как кинематика твёрдых тел.
Кстати евклидова геометрия - тоже.
Является ли философия наукой
16 Май 2012 14:13 #225
LUKA написал(а):
Допускаете же Вы альтернативные варианты для истинности континуум-гипотезы.
Чем гипотеза Гольдбаха плоха для аналогичного допущения?
Есть существенная и даже фундаментальная разница между этими двумя гипотезами: Гольдбах затрагивает счётную область (натуральных), а континуум-гипотеза выходит за пределы счётности.
Является ли философия наукой
16 Май 2012 14:15 #226
Хайдук написал(а):
LUKA написал(а):
Допускаете же Вы альтернативные варианты для истинности континуум-гипотезы.
Чем гипотеза Гольдбаха плоха для аналогичного допущения?Есть существенная и даже фундаментальная разница между этими двумя гипотезами: Гольдбах затрагивает счётную область (натуральных), а континуум-гипотеза выходит за пределы счётности.
Может в этом что-то и есть. Просто я не могу сразу осознать аргументирующей силы данного утверждения.
Кстати о геометрии, как о разделе кинематики твёрдых тел.
Представим, что мы - не умозрители, а эмпирики, нам важно закономерности улавливать из опыта. А в руках у нас только один измерительный прибор - линейка. Смогу ли я уловить связь между результатами измерения расстояний между какими-то физическими объектами?
Казалось бы, какая связь может быть между расстояниями для множества точек?
Возьмем на прямой две точки, расстояние между ними может быть любым. Однако, если мы возьмём три разные точки, то увидим уже очевидную алгебраическую связь между измеренными линейкой расстояния.
Аналогично, возьмём три любые точки на плоскости. Между расстояниями на этих трёх точках нет никакой связи. Однако, если мы возьмём уже 4 точки и измерим шесть расстояний, то мы получим ситуацию аналогичную той, что рассматривали на прямой. Четыере точки - это тетраэдр, объём которого на плоскости равен нулю. Поэтому, применив формулу Тартальи, выражающей подобно формуле Герона зависимость от расстояний между точками и только не площади, а объёма, получим устойчивую обязательную связь между длинами.
Перейдём к трёхмерному пространству. если мы возьмём произвольные 4 точки, то 8 возможных расстояний между ними могут быть любыми. А если 5 - то 10 измеренных расстояний опять окажутся связанными, то опять же обнаружим между ними вполне определённую связь.
Является ли философия наукой
16 Май 2012 14:20 #227
LUKA написал(а):
мы имеем самый настоящий физический закон, который конечно, как и все законы, гипотетичны.
Какую бы кучу из дискретных предметов мы ни взяли (пуговиц, горошин и т.п.), то если это кучу мы поделим ровно пополам (быть чётным), то мы эту кучу ВСЕГДА сможем поделить на такие две НЕ единичные кучи, что каждая из них не делится на равные неединичные кучи (быть простым числом).
Не понимаю зачем нужно приволакивать тривиальную эмпирику в обсуждение гипотезы Гольдбаха. Не можете ли сформулировать все это на языке теории чисел?
Является ли философия наукой
16 Май 2012 14:27 #228
Хайдук написал(а):
Не понимаю зачем нужно приволакивать тривиальную эмпирику в обсуждение гипотезы Гольдбаха.
Верно, эмпирика кажется тривиальной. Но эта эмпирика ещё и ЭКВИВАЛЕНТНА ненастоящей (как некоторые ошибочно думают) эмпирике в математике. Именно такого рода эквивалентностью я и хотел проиллюстрировать тот факт, что бессмысленно считать эмпирику математики неправильной или ненастоящей. И наш физический эксперимент НАПРЯМУЮ говорит нам о математических истинах. Мы можем (потенциально конечно) в виде эксперимента опровергнуть гипотезу Гольдбаха (и кучу других математических гипотез).
Является ли философия наукой
16 Май 2012 14:38 #230
Хайдук написал(а):
Гольдбах затрагивает счётную область (натуральных), а континуум-гипотеза выходит за пределы счётности.
LUKA написал(а):
не могу сразу осознать аргументирующей силы данного утверждения.
За пределами счётных натуральных базовое +1 уже не приводит к увеличению мощности множества. Операция степени 2 (мощность множества подмножеств натуральных) совершенно чужда и независима от +1 и, стало быть, не имеем никакого представления насколько эта операция увеличивает мощность. Сам Поль Коэн считал, что такая операция слишком сильная и в конце концов гипотеза континуума окажется НЕверной, т.е. докажут существование промежуточных мощностей. Оказалось, однако, что в области несчётного само понятие существования далеко НЕ такое, как счётное существование (однозначного решения гипотез Гольдбаха или Римана, скажем
) и гипотеза континуума продолжает оставаться себе неразрешимой.
Является ли философия наукой
16 Май 2012 14:48 #231
LUKA написал(а):
наш физический эксперимент НАПРЯМУЮ говорит нам о математических истинах. Мы можем (потенциально конечно) в виде эксперимента опровергнуть гипотезу Гольдбаха (и кучу других математических гипотез)
Не думаю, что докатимся до участи такой надеяться на физический эксперимент для решения Гольдбаха
. Прошу все таки сформулировать Ваш (якобы эквивалентный Гольдбаху) вариант на языке теории чисел, а то для меня такая якобы эквивалентность не очевидна
Является ли философия наукой
16 Май 2012 14:53 #232
Если мы представим гипотезу Гольдбаха как физический закон, то, так же, как и с физическими законами, мы теоретически можем ее опровергнуть. Но мы никогда не сможем ее доказать, только снова и снова подтверждать на опыте. Как и с любой эмпирической теорией, которые все не доказуемы, а лишь фальсифицируемы. В отличие от математики, где мы именно доказываем истинность гипотезы.
Является ли философия наукой
16 Май 2012 14:54 #233
Хайдук написал(а):
Не думаю, что докатимся до участи такой надеяться на физический эксперимент для решения Гольдбаха . Прошу все таки сформулировать Ваш (якобы эквивалентный) вариант Гольдбаха на языке теории чисел, а то для меня такая якобы эквивалентность не очевидна
Каждое чётное число равно сумме двух простых.
А вот насчёт участи докатиться - не уверен. Прецеденты уже имелись - см. два примера в теме про математику.
А пофантазируем - лет этак через 100 квантовое вычислительное устройство решит гипотезу Гольдбаха. То есть наподобие калькуляторо подсчитает, что эта гипотеза верна и для неё есть доказательство. Но квантовый вычислитель не может дать протокола! Откуда же тогда мы можем быть уверены, что гипотеза доказуема? Из того самого физического эксперимента. Этот эксперимент конечно будет заключаться не в подсчёте горошин, но его физическую природу мы вряд ли поставим под сомнение.
Является ли философия наукой
16 Май 2012 14:56 #234
onedrey написал(а):
В отличие от математики, где мы именно доказываем истинность гипотезы.
Безупречность и неэмпиричность доказательства тоже сомнительны - а идеализация того факта, что когда доказательства небольшие и несложные, то они кажутся нам совершенно очевидными и незыблемыми. Однако при этом затрагивается лишь небольшая часть дедуктики - см. ветку про эмпирическую природу математики, даже дедуктики.
