BillyBones wrote: ... а потенция к сознанию будет? ведь не хуже сперматозоидов

BillyBones wrote: у единого/единственного (ибо тотального и значит тождественного с разными/противоположными, но своими мирами, в том числе с НИЧЕМ , вследствие "Науки Логики") мира нет ограничений в измерениях или любых атрибутах/определениях.

rudolf wrote: Я вас понимаю, рудольф, и сам при одной только мысли, что мне придется обдумывать, например, проблему сознания и высказывать потом какое-то определенное мнение на этот счет, испытываю внутреннее сопротивление. Но это только потому, что мне приятно находиться в таком подвешенном состоянии, не имея никакого определенного мнения по действительно сложным глобальным вопросам. Но, как сказал бы Кант: такая позиция не может служить образцом для всего человечества. Как сказал он же: есть вопросы, на которые мы никогда не найдем окончательного ответа, но от которых мы никогда не сможем отказаться и перестать искать на них ответ. Такой отказ от решения подобных вопросов, как в моем частном случае, еще не самый худший вариант, поскольку я не перестаю с интересом и любопытством следить за поисками подобных ответов. Полное же отсутствие интереса к таким вопросам может быть как проявлением интеллектуальной скромности, разумного самоограничения, так и проявлением умственной лени и тупости. А человечеству только дай повод облениться и отупеть - и оно сразу же им воспользуется. Поэтому я с благодарностью отношусь к тем, кто все-таки пытается держать человечество в тонусе, продолжая упорно над такими вопросами размышлять.

rudolf wrote: Хорошо излагаете, душевно.
В своё время я солидаризировался с Циолковским, который высказался (в приблизительном цитировании): "Как я не пытался представить возникновении чувств из абсолютно бесчувственной материи, так и не смог, поэтому с необходимостью наделяю атом свойством чувствительности".
Я тоже пытался, причём строго математицки, умножив ноль чувствительности на 10 в десятой степени и получив ноль.
Вообще по этому вопросу куча народа пишет профессионального и остепенённого в разных оксфордах (не опасаясь "шо сидим в монастырском терминологическом капитуле, накрытые мировоззренческими куколями, и пытаемся натянуть сову придуманных сакральных понятий на глобус непонятной реальности. орден схоластов - дырочников тоннелистов").
Наш органон меняет себя на съеденное за год. И эта абсолютно?! бесчувственная еда начинает чувствовать. Хвала нашей РАН с ментами-академиками, и правоверным адептам ея!

У этого панпсихизма, как я узнал вчера из википедии, немало именитых сторонников. Википедия относит к панпсихистам и упоминавшегося здесь Рассела. Я сам впервые столкнулся с такого рода идеями, читая еще в ранней юности де Шардена. Как я теперь понимаю, мало что из этого текста действительно дошло тогда до моего сознания, но прочитал я его с увлечением.

Vladimirovich wrote: В те времена Платон ходил за пределы Греции и находил там племена без ремёсёл, которых называли "добродушными дикарями".
В Греции уже были полисы с демократией и только зарождающимися знаниями.
При самых первых шагах ошибки были практически запрограммированы.

Наблюдатель wrote: Дело не в ошибках, а подходе к решению проблем.

Одно дело работать над проблемами, составлять гипотезы, проверять их экспериментально...
И совсем другое высасывать из мозга всякую бню, не удосужившись ее проверить.

И если у древних были вполне понятные сложности, их собссно никто и не ругает, то современные философы типа той же гаспярян это научная плесень

Аристотель все-таки был не совсем таким, каким вы его себе представляете, Владимирович. Он не сидел под деревом, что-то высасывая из пальца - наоборот, он был неутомимым тружеником, который вечно что-то искал, собирал, классифицировал... Он и его последователи собрали гигантский фактический материал, в котором было, конечно, много ошибок и нелепостей, но и собирали они его в чрезвычайно сложных условиях - их ведь было по нынешним меркам прямо-таки ничтожно мало и зарплату им никто не выплачивал.

Ну я ж говорю, Пиррон, нет у меня особый претензий к славному старикану
Молодец он, хоть что-то двигал....


Я о самом подходе. То что было позволено Аристотелю, не позволено всяким тупым гаспарянкам с удивительным идиотизмом вещающим об ИИ

упорно размышлять над вопросами, точно зная, что "никогда не найдем окончательного ответа" - это уже настораживает, ибо отдает швабровым насилием над логикой. "шибко думать люблю"(с)
но.... вопросы в студию, ув пиррон. правильно задать вопрос-наполовину ответить на него.

Вы, рудольф, так процитировали мой пост, что моя позиция в этом деле выглядит искаженной. Что касается вопросов - первый уже принес сюда Наблюдатель, высказав свое мнение о панпсихизме, и процитировав мнения физикалистов и антифизикалистов ( у меня эта ссылка не открывается, так что я, к сожалению, этих мнений так и не узнал). Если вы готовы высказать и свое мнение на этот счет, то я точно выслушаю вас, как и обещал, с интересом и любопытством - и даже выскажу свои замечания на этот счет.

rudolf wrote: Кстати, а наука, то есть естествознание - разве любые ее серьезные обобшения не являются ответами только вероятностными, как полагал старина Поппер?

- Поппер это голова
- И Пиррон это голова
- Поппер и Пиррон две головы
- Валя, иди, здесь какой-то странный разговор!

(Извините, хреново с юмором)

rudolf wrote:
niktoinikak.livejournal.com/63374.html

"философия - это область науки, точнее мысли со своими особыми проблемами и задачами. Не всё на свете есть философия - так же как не всё есть лингвистика, математика или физика.
Особенностью философии по сравнению с другими науками является, имхо, что она интересуется вопросами, в принципе "неразрешимыми" для разума - но необходимо перед ним встающими - типа вопроса об основаниях нашего знания о мире, о доказуемости этого знания и самого нашего существования и т д и т п. Результаты философии - более ясное понимание этих проблем, ответы на какие вопросы мы неизбежно должны принять "на веру", перевод некоторых проблем из филосфских - в компетенцию других наук. Например, блестящими достижениями философии являются имхо открытие Гегелем законов диалектики - развития и описание их конкретных проявлений, открытия Канта в области оснований нашего знания и понимания.
Отличие честных мыслителей - пусть даже и небольшого ранга - от блудословов типа Бердяева или мошенников типа Соловьёва в следующем.
Мыслитель или философ решает определённую проблему, пытается понять и осветить какой-то круг вопросов.
У Бердяева, как легко видеть, ничего подобного нет. Нет ни вопросов, ни, естественно, попыток их решения(во всяком случае, мне такие его тексты не попадались, а примеры, приведёные его хвалителями поражают умственым и нравственным убожеством - и ничем другим). А есть бесконечный словесный понос на темы "как бы хорошо было бы, есл бы было так, как мне нравится, и как бледны, серы и ничтожны все, кто не понимает, как же хорошо то, что мне нравится. А на святыню церкви я не посягаю". Тьфу.
Соловьёв же (человек замечательно умный) решением проблем занимается, и тратит на это много сил и ума, но его проблемы весьма специфические
Собственно настоящих вопросов у него нет, а есть ответы, кои ему явились непонятно откуда. Беда в том, что этих ответов много и они друг с другом никак не сопрягаются. Но это была бы беда для честного человека, а Соловьёв никак таким(интеллектуально) не являлся . Он начинает сколачивать сложнейшие конструкции, запрятывая очевидные противоречия вглубь своих ухищрений. Для людей, любящих словесные и логические ухищрения, но равнодушных к истине и реальным проблемам(типа Лосева) он сходит за философа."

.Pirron. wrote: А Поппер так действительно полагал?

Вообще, обобщения не есть какая-то самоцель, как полагают философы.
Более того, с созданием более-менее приличной метаматематики в ХХ веке, эти обобщения становятся довольно бессмысленны.

Великий же критерий Поппера насчет фальсифицируемости в свете метаматематики снатовится вообще бесполезным барахлом.

Мне непонятно, зачем вся эта бурная, крайне трудоемкая и дорогостоящая деятельность нужна при отсутствии серьезных обобщений. Гераклит стремление к подобного рода многознанию глубоко презирал - и именно тех, кто стремится к такого рода многознанию, считал тупыми и никчемными людишками. Но он вообще был человек очень крутой и суровый. Но и Демокрит, говоривший, что он познание одной скромной истины предпочтет неизмеримому богатству - и он странным образом такое многознание осуждал. Это не означает, что я с ними сразу же готов согласиться, но цель подобного рода деятельности мне действительно пока непонятна.

BillyBones wrote:
Что за вопрос, как представить себе что-то реалисту и математику? (Что-то - любое: абстрактное=выдуманное, объективное=в мире существующее, субъективное=привлекательное(черноквадратное), которое вовсе не должно быть )"научней" картины мира с твердым небосводом. Мой ответ инфолиопростой (счетный, не менее чем троякий, на любой вопрос КАК, что, зачем и т.д. и т.п.). Без матерщины и командно-менторского тона, по любому вопросу начиная от картины мира и до самооглашенных стран или странных желаний:
1. Гипотетически (так мол оно и есть, пока не будет ... доказано, узаконено, общепринято ИНОЕ).
2. ВЗЯТЬ гоотовое "представление" твердого, плоского, близкого неба, небосвода и т.д. и т.п., замечательно указанное в учебниках по истории СССР после исчезновения СССР (кажется их ПЯТЬ разных было в школах одновременно, тут проще: только 2 учебника истории Беларуси, внук к слову во "французской" школе учит ее по учебнику на русском языке ).
3. Раз надо небесную твердь представить, то и надо ПОПАСТЬ ПАЛЬЦЕМ в небо, это и будет ПРАВДОЙ (а не Правдой и тем паче "правдой")
Да, касаемо будет ли потенция сознания в сперматозоиде икре, скажем? в настоящее время, после 2014 года, то мой ответ простой: НЕ БУДЕТ, это доказуемо может быть, обосновано, понятно, ЕСЛИ вспомнить что раньше древние философы не могли ЗНАТЬ народную анекдотомудрость:
для того чтобы получилось потомство ПТИЦЫ откладывают яйца, а для нынешних ЧЕЛОВЕКОВ, надо отложить смартфон или компьютер.
З павагай да неабыякавых.
ЗЫ. Насчет химии сознания инфолиодоверия больше Бехтеревой, чем вышеприведенным мыслям. Она, будучи дир.НИИ мозга, студентам отвечала что ЛЮБОВЬ = химия, поэтому бабки знают зелья ПРИВОРОТНОЕ, отворотное ...
ЗЫы. А не откроет ли ув. оппоненты на КФ тему типа : моя (своя) НРАВЯЩАЯСЯ философия? Понимаю, что если НЕТ "мудрости", а любовь=химия, то тема такая НЕ КАТИТ, но, надеюсь, так считают не все. (Сам я такую тему если открою, то она БУДЕТ неугодной ни ученым, ни практикам, ни политикам, т.е. ее просто не будет).

Тут возникает вот какая штука...

С точки зрения математики любое утверждение в данной аксиоматической системе может быть либо непротиворечиво, либо противоречиво.
С последним просто - оно неверно.
А вот первое опять может быть двояко - оно либо доказуемо, то бишь выводимо из базиса, либо нет.
Последняя возможность суть работ Геделя.
И если нет, то отрицание оного порождает новый базис (например геометрию Лобачевского или ZFC)

Так вот, в естествознании философски может существовать для каждой локальной системы только один базис.

В этом разница между математикой и естествознанием. Притом, что физика не исключает существование других законов, скажем, на Сириусе.
Но локально физически базис один. Это второй "философский" принцип.

Опять же, локальность это тоже понятие размытое.
Например, математический маятник колеблется строго гармонически, а если его раскачать посильнее, то увы, уравнения меняются.
Поэтому физики обобщают уравнение (философия якобы) и устремляют его к гармоническому пределу, где возможно.

Поэтому, все суть "противоположности" в этом мире суть обычно предельные переходы.

Увы, философия, стоявшая над нами когда-то усилиями титанов, аки статуи Фидия, сейчас не имеет даже скелетов.
Это просто обломки старых костей.
Мы можем об этом сожалеть, но изменить уже ничего не можем.

Vladimirovich wrote: ... мат. маятник становится физическим или как?

.Pirron. wrote:
Соббсно, я уже сказал насчет обобщений...

Физически вся фундаментальная наука сводится к нахождению инвариантов при определенных условиях.
Это и есть искомые обобщения, которые становятся физическими законами в нашем мире.
Другие обобщения народу больше не нужны.

Закон сохранения энергии, импульса....
Это первые интегралы закрытых физических динамичесих систем. Они же и инварианты.

Сюда же входят инварианты, которые не должны зависеть от наблюдателя и Наблюдателя, да простят мне эту тавтологию

Философ без физического образования нонче не способен осмыслить ни один инвариант.
А посему такой философ совершенно бесполезен и должен чистить Арктику от какашек наших военных и самих военных.

Хайдук wrote:
Я очень не люблю ссылаться на Вики, ув.Хайдук, но Вам нужно изучить ...

Математический_маятник
Физический_маятник

Вкратце - слабый мат.маятник колеблется почти гармонически.
Это случай, когда sin(x) ~= x
Есть сильно раскачанный мат.маятник - там хуже

С физическим еще хуже...
Как-то так

Vladimirovich wrote: Ну, тут мы возвращаемся к обсуждавшемуся уже нами вопросу. Физик, который, их осмыслив, придет к революционным и плодотворным идеям - он и будет этим философом, если уж никто их больше осмыслить не может. Да и не такая уж это непосильная задача, осмыслить эти инварианты, для человека с интеллектом, основательностью и трудолюбием как, к примеру, у Шопенгауэра ( я упоминаю именно его, поскольку он был философом в вашем понимании этого слова, то есть защитил диссертацию по философии).

.Pirron. wrote: А вот это воистину философский вопрос, Пиррон


Начнем в простого вопроса, умеет ли философ брать первый интеграл?
Первый_интеграл

Если может, то он уже не только философ


Если опять же вкратце, то мы должны получить нечто в виде Х=константа
Вот эта константа и есть наш инвариант и нужное обобщение физического закона.

Если философское обобщение в этом виде непредставимо, то он бесполезно

Vladimirovich wrote: Обобщения - хлебное дело, а не самоцель, а хорошее обобщение = конкретный результат.
Поппер наверняка знал, что СМЫСЛ всего ЛИШЬ в том, что мы сами ему и придаем (я сие называю Критерий в смысле КрКр=КрысКрест). Ой, с сегодняшнего дня = КрКрКр(с) будет точнее, тутсКРываются и абстрактное(критерий) и объективное(авторы, помню как Крест рассуждал л том, что не ПОНИМАЕТ, как можно на компе просчитать что он подойдет к холодильнику и скажет СУБЛИМАЦИЯ)... Кому-то критерий Поппера (или авторов системного подхода, их, как и иных см.) фальсифицируемости в свете метаматематики снатовится вообще бесполезным барахлом лично сам применил ПО АНАЛОГИИ с математическим доказательством ОТ ОБРАТНОГО (написав контрольную жене-заочнице СТРОГО ПО УЧЕБНИКУ, который НЕЛЬЗЯ было использовать (мол только свои мысли надо изложить) под угрозой незачета, "доказав" строго по учебнику тому не от обратного, А ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНЫМ способом. Гы-гы, хи-хи, зачтена "отлично" выдумка). Касаемо Вообще, обобщения не есть какая-то самоцель, как полагают философы., то как пенсионер и НЕ философ, триализм-логософию-инфолиократность именно "разрабатывал" как всеобщую методологию, именно благодаря энштейновскому (чем меньше постулатов в теории, тем шире круг вопросов ею охватываемых), написав Есть только ОДНА всеобщая методология ТРИАЛИЗМ понял всю чушь такого тезиса, копирование типа МАТЕРИЯ ПЕРВИЧННА. но это надо принять на ВЕРУ. Отсюда влезло и не вылазит из головы ВСЕОБЩЕЕ инфолиоподобие ВСЕГО (использование одних и тех же символов и слов "доказывать" противоположное. ) Что и делается, ЕСЛИ возможно, нужно, нравится. Пример, см. цитату выше: 1.(абстрактно) Так без контекста, например, Мне непонятно ... Нацизм победил советский народ. 2. объективно. ...наука, то есть естествознание - разве любые ее серьезные обобшения не являются ответами- особенно современная математика в своих КРАЙЕИХ достижениях, не является совершенно бесполезной большинству граждан, а не только НАРОДу ПИРАХА? 3. субъективно Это не означает, что я с ними сразу же готов согласиться, но цель подобного рода деятельности мне действительно пока непонятна., зато мне ученики в школе (после того как я им рассказывал тему МОДЕЛИРОВАНИЕ и приплел свой инфолиоТРОЯКИЙ ответ на вопрос что появилось раньше, яйцо или курица), сразу определили что НЕКОТОРЫМ людям СМЫСЛ жизни имено в ПОИСКЕ смысла жизни. (Местные умы надеюсь поцмут, что ПОИСК без сознания (знания, осознания) жизни (бытия, не только материальных благ) НЕКОМИЛЬФО (вызывает негативный поток (у математиков - мат)..., противный ответ организма (у естественников отрыжку и т.п.), у гуманитариев - они сами знают что ).
Ув. наблюдателю: вопрос=1/2 ответа: что 1. важнее понять, определить принять что первичнее (понятие-обозначение, объект(назначение) или САМОЕ ВАЖНОЕ вам лично это не 1, не 2, а ЗНАЧЕНИЕ, смысл их в личной жизни, что в начале был Логос....

Vladimirovich wrote: А ведь кроме научного подхода (точного), философского (... точное обозначение слов, характеризующих философский подход), есть еще и руководящий поход (со времен Сталина хорошо известен: своих решений не меняю). Вот и получается что знающий интегралы (один из ТРЕХ в Беловежской пуще), будем считать специалист по инвариантам, не предусмотрел ВАРИАНТА ближайшего будущего...
В итоге: каждый прав со всоей точки зрения, а будет реализован в жизни ТРЕТИЙ вариант. того, у кого больше прав. (Надеюсь этоо философский вопрос и философия есть, нужна и будет ...). З павагай да неабыякавых

.Pirron. wrote: не совсем ясно (мне), Пиррон, что понимать под "обобщения" науки? к примеру, физика описывает довольно широкий класс (электрических) явлений мат. моделью обзываемой электродинамикой Максвелла, где тут обобщение? совпадение с наблюдениями это ... магия, его нельзя обосновать логически, можно только надеяться; можно предсказать что будем наблюдать и если предсказания сбываются, то принимаем, что модель/теория верна, но до каких пор/условий останется такой не знаем ("обобщения вероятностные" по-Вашему?); в конце концов этому неформальному (!) согласованию приходит конец и ищем новую модель, но старую не выбрасываем, она остаётся верной в некоторых, как правило довольно широких пределах по примеру той же электродинамики Максвелла.

Хайдук wrote: Уравения Максвелла сами по себе и есть обобщение экспериментов с электричеством и магнетизмом.
Потом потребовалось обобщение на релятивизм, на ОТО...
Так научный процесс и движется...
Но уже без философии

Да что вам дался этот научный прогресс, Владимирович? Гораздо важней, куда движется с научным прогрессом, но без философии, вот эта толпа народу - которую можно увидеть с балкона, взглянув с холодным вниманьем вокруг. Да и этот научный прогресс -он-то куда движется без философии?

.Pirron. wrote: В гастроном?

А что может предложить философия, Пиррон?

как я понял, философы - это не те кто горазд отвечать на вопросы (не барское это дело), но те, которые от незнания пастаянна их задают, выйдя на холодный балкон покурить.

я это прекрасно понимаю, ув григорий, но эти функции познания - уже давно прерогатива науки. просто в пору развития науки (еще в ее зародышевом состоянии), в силу обладания мизерной научной базой и строгой методологией, она называлась философией. это были по сути синонимы.
затем, когда наука научилась застукивать глубинные законы мироздания и обособилась строгостью подходов и методик познания, за философией закрепилась оставшаяся область неизвестного, еще не охваченного, часто полурелигиозного и вынужденно схоластического по сути - камо грядеши, зачем мы пьем и красота спасет мир.
сегодня у науки такой инструментарий, что даже эти многие (но, понятно, пока далеко не все) вопросы, над которыми прокурили все балконы и отморозили себе пятки философы, в принципе решаемы в научных рамках рацио. часто вопрос лишь в ограниченности методов, развивающихся эволюционно и постепенно, а не в принципиальной их нерешимости. в этой связи за философией практически ничего не остается, за исключением поиска новых, уже совсем некудышних для логического анализа вопросов, и придумывания новых сущностей, терминов и абстракций, не имеющих с реалиями никакого. болтология и схоластика.
при этом сами философы (по традиции относящие себя к ним) по ряду причин (1.незнание современной научной специфики и решаемой проблематики, возможностей; 2.традиционная приверженность прежним функциям наднауки, каких-то обобщений, освещение мыслительным факелом пути слепых ученых, сливающих пробирки, пускающих ток и мучающих мышек) не осознают этой трансформации, не понимают, что ученые уже давно сами задают эти вопросы и по мере возможностей пытаются на них отвечать. по шажочку, по полочке, по кирпичику. как можно отвечать на вопросы-зачем мы есть, куда идем, в чем смысл и проч, если мы не знаем как он устроен, из чего состоит и по каким законам развивается (меняется). как можно судить о "правильности" пути того, чего не знаешь?
например, если вдруг бабахнет какой-нибудь гений йадерным фугасом или хитрым вирусом, и уничтожит к херам это гнилое человечество, то может так и надо - значит таковы законы мироздания, ибо нет пределу человеческой мерзости.

Философия-то может предложить что угодно, Владимирович. Окиньте, как говорится, мысленным взором эти два с половиной тысячелетия, посвященных поискам истины - в Европе, в Индии, в Китае. Вы рассматриваете философию только как служанку науки, чьи услуги, как вы думаете, госпоже уже не понадобятся. Но ее можно рассматривать и по-другому: как один из способов очеловечивания индивида, придания его духовному облику приемлемых и приятных для этого мысленного взора очертаний. Но мы пока рассматриваем ее только с вашей точки зрения. И она мне кажется неверной, хотя очень многие ее сейчас придерживаются. Я же по старинке думаю: если уж философ взялся служить науке, то толку от него в лучшем случае будет немного, а в худшем и в самом распространенном случае не будет вообще никакого. В конце концов, это научный прогресс должен помогать формированию определенной картины мира, причем желательно такой, которая, по крайней мере, не будет способствовать освинячиванию человечества. Так что, хотим мы того или нет, этот процесс должен на определенном этапе приводить к философии. Это не надо понимать прямолинейно: что если не каждый ученый, то хотя бы лучшие из них, забросив все свои дела, должны начинать ближе к пенсии философствовать. Это означает, что на определенном этапе наука должна превращаться в более или менее осмысленное мировоззрение - хотя бы для начала в голове очень небольшой части людей, возможно, даже никакого отношения к "университетской философии" не имеющих. А иначе - не совсем понятно, для чего вся эта бурная деятельность нужна. Только для развития техники? Но техника в руках дезориентированной толпы может и не принести ей особой пользы, и это еще мягко сказано.