.Pirron. wrote: да, много сил отнимает игра ни о чём, Пиррон, путного мало-чего ещё можешь совершить

.Pirron. wrote: Тут ключевое слово "может", Пиррон
В случае с Наблюдателем, очевидно, "нешмогла"

.Pirron. wrote:
Что только не воспитывает и не помогает учёным:

Гейзенберг про философию и пр. (ТЕОРИЯ, КРИТИКА И ФИЛОСОФИЯ Вернер Гейзенберг):
"Мне бы хотелось связать воспоминания о старых временах в физике с вопросом о методах, которые используются в теоретической физике. По этому поводу существует много точек зрения: можно пытаться создавать феноменологические теории, можно размышлять над строгими математическими схемами, можно углубляться в вопросы философии и т. д."

Гейзенберг про гвозди! (ТЕОРИЯ, КРИТИКА И ФИЛОСОФИЯ Вернер Гейзенберг):
"Мне, по-видимому, следует проиллюстрировать свою точку зрения следующими двумя историями. Когда я был мальчиком, мой дедушка, который был ремесленником и знал, как делать практические вещи, однажды застал меня за приколачиванием крышки к деревянному ящику с книгами или к чему-то вроде этого. Он видел, как я взял крышку, взял гвоздь и попытался вбить один гвоздь до конца. «О, — сказал он, — да это же абсолютно неверно, что ты здесь делаешь. Никто не делает так, мне просто стыдно смотреть на такую работу». Я не знал, чего же он стыдился, но он сказал: «Я покажу тебе, как это следует делать». Он взял крышку и взял один гвоздь, вбил его немного в крышку, так, чтобы гвоздь чуть-чуть вошел в ящик, затем таким же манером вогнал второй гвоздь, третий и так далее, пока не установил все гвозди. Только когда все было ясно, когда можно было видеть, что все гвозди попадут в ящик, только тогда он начал заколачивать их по-настоящему. Я думаю, что это хорошая иллюстрация к тому, как надо работать в теоретической физике."

Гейзенберг про симметрии Платона (Гейзенберг В. Физика и философия):
"Между прочим, здесь следует вспомнить, что собственные решения основного уравнения получаются посредством математической процедуры, с помощью которой из дифференциального уравнения натянутой струны выводятся гармонические колебания струны пифагорейцев. Математическая симметрия, играющая центральную роль в правильных телах платоновской философии, составляет ядро основного уравнения. Уравнение - только математическое представление всего ряда свойств симметрии, которые, конечно, не так наглядны, как платоновские тела. В современной физике речь идет о свойствах симметрии, которые соотносятся с пространством и временем и находят свое математическое выражение в теоретико-групповой структуре основного уравнения. Важнейшая группа - так называемая группа Лоренца в теории относительности - определяет структуру пространства и времени. Кроме того, имеются и другие группы, найденные только в последнее время и связанные с различными квантовыми числами элементарных частиц. Хотя само основное уравнение имеет очень простую форму, оно содержит большое количество различных свойств симметрии, и, по-видимому, богатый экспериментальный материал о превращении элементарных частиц точно соответствует этим свойствам симметрии. Следовательно, современная физика идет вперед по тому же пути, по которому шли Платон и пифагорейцы."

Максвелл представлял шестерёнки при разработке своих уравнений (как это пишут).

PS. Платоновские тела это собственно геометрия многогранииков, а не философия, но в философии Платона.

Vladimirovich wrote:
Зачем так по-детски подменять указанное ЕДИНСТВО противоположностей просто противоположностями.
Если точнее то есть противоположные проявления. Электроны в классической версии излучают при движении по окружности, а в квантовой версии не излучают на орбиталях. Это противоположности.
И глубинный изоморф позволяет объяснить противоположности.
Также как лёд и газ противоположны по твёрдости и хрупкости, а МКТ (молекулярно-кинетическая теория, своего рода изоморф для льда и газа) позволяет объяснить эти противоположности.
Молекулы льда имеют возможность (потенцию) преодолеть потенциальную яму и стать газом, то есть противоположностью льду в свойстве хрупкости.
И в целом про непрерывность, полноту, латентность и потенцию дано ещё у Аристотеля. Ходить надо в аристотелевский лицей тогда получите пятёрку с плюсом как Наблюдатель.

Про потенциальность и латентность у философов (Из: Нисбет Роберт Прогресс: история идеи) :

Философия Сенеки содержит многие элементы подхода, свойственного теории развития, в частности концепцию изменения, понимаемую как разворачивание потенциального в фактическое по мере течения времени. В этом отношении Сенека является последователем Аристотеля.

Историческая мысль Августина тоже не может быть понята без обращения к его идее конфликта. Как «сотворение» является для Августина длительным процессом развертывании развития того, что заложено в потенциале или скрыто присутствует с самого начала, так и конфликт является абсолютно важной, имманентной, действенной причиной этого развития.

Все или большинство физиков - революционеров увлекались философией - Гейзенберг, Планк, Бор, Эйнштейн ... значит знали Аристотеля, про латентность, потенцию, единство противоположностей и так далее.
Тем кто занимается прикладными направлениями не обязательно увлекаться философией, так как работают известными инструментами.

наблюдатели опять начали топорно морочить нам бошку о войне ... булавками и шестерёнками не отчаливая о том, что симметрии теории (непрерывных) групп ушли далеко от тех платонических многогранников: на дворе 21й, а не каменный век с пещерами и тенями-идеями ув. Платона на сумрачных скальных стенах

Наблюдатель wrote: ...кто получит двойку с минусом в начальной школе 21-го

Добавлю, что находил у того же Вернера Г., в Лекциях по философии, по-моему, его мысль о том, что привлечение в науку с-детства-немного-по-другому-мыслящих физиков иных культур может очень сильно добавить к общечеловеческим возможностям осмысления ее проблем.

Ну, и чтобы немного побыть рядом с ним, добавлю что шахматы тоже накладывают свой отпечаток на способ мышления, особенно если ими начинают заниматься в том возрасте, когда ребенок еще сам не осознает и не контролирует процесса своего обучения.
Из очевидных плюсов - способность концентрироваться на конкретной задаче и принимать осмысленные решения в режиме "здесь и сейчас". (Взрослый шахматист способен совершать глупые поступки не меньше остальных, но отмазка "я не подумал" для него не прокатит. Не думать в любой ситуации хотя бы на пару ходов вперед он уже просто не в состоянии)
Минусы можно отчетливо увидеть у гроссмейстера, который на чесспро в некоторых моментах занял место укрфана. Но я хочу сказать не о немного задрачивающем пафосе, а странных и даже иногда удивляющих профессиональных деформациях. Человек на самом деле семи пядей во лбу, с большой эрудицией и огромным любопытством во многих областях. Но "философия", способ мышления несколько искажены шахматами.
Из очевидного:
- неистребимая привычка везде искать аналогии (так уже играли, типичный удар, знакомая тактика и т.п. переносится на все)
- уверенность в том, что правильными логическими ходами можно решать проблемы в бесконечном мире, а не только на маленькой доске
- отношение к любому процессу как к последовательному тексту шахматной партии

Ну а то, что Хайдук наговаривает на шахматы, так это только потому что он не умеет в них играть. А когда-то хотел бы. Та же проблема с ними, как видно, была и у Эдгара По

Дао физики
Фритьоф Капра
В книжке даются параллели или сродство нарративов восточного мистицизма и современной физики.

Наблюдатель wrote: книжка старая - been there, done that

BillyBones wrote: это грех многих математиков тоже

BillyBones wrote: и х** с ними слава богу

Насчет Эдгара По Билли прав: в логических настольных играх он был не силен. Владимирович тут цитировал когда-то отрывок из его сочинений, где он рассуждает как раз на эту тему. Он там пишет, что шашки на самом деле сложнее шахмат - именно из-за своей большей простоты. Мол, запутать соперника в шахматах легко: он и сам как-нибудь запутается в хитросплетениях этой странной игры. А вот попробуй-ка запутать соперника в шашках: вот это действительно - мощное интеллектуальное достижение. Но тотчас он демонстрирует, что и в шашках он разбирался довольно слабо. Поскольку, развивая свою мысль о сложности в простоте, он описывает позицию настолько простую, что проявить в ней хитроумие можно одним только способом: напоить соперника до бесчувствия и дождаться, когда он добровольно на пустой доске поставит свою дамку под удар. Впрочем, возможно, этим способом По и пользовался. Или, что более вероятно, этим способом пользовались его соперники.

Наблюдатель wrote: Детство - это объявление любых различных процессов противоположностями.
Это вообще даже не философия, а вопли Жирика.

Суть опять же в упомянутом предельном переходе.
На микроуровне состояния дискретны, постоянная Планка становится существенной величиной.
Поэтому электрон на орбите, тем не менее, может излучать , но ему для этого нужно переместиться в другое состояние (на этом, например, основана работа лазера), что не так просто.

Дискретность же и непрерывность это опять же никакие не противоположности, а просто разные математические структуры.

Что же касается Аристотеля, то ходите в аристотелевский лицей и потом бейтесь головой об лавку, почему насос не тащит больше чем на 10,3 метра
А философ то нам говорил, что природа не терпит пустоты.... Natura abhorret vacuum

Когда-то философия действительно помогала в познании мира...
Теперь же это все мусор и бред. Появились более строгие и мощные методы.
И только бесполезные философские людишки, не создавшие в науке ничего, не могут с этим смириться

вы лучше расскажите наблюдателю про жидкие кристаллы или твердые газы - от такого единства противоположностей он просто обязан пережить второй катарсис и еще раз пройти курс аристотельского лицея. после повторного оборота есть шанс, что латентный философ преодолеет потенциальную яму в своем образовании и излучит хотя бы один квант собственной мысли

А все-таки с одним фактом, на который указал Наблюдатель, трудно спорить: то, что для Владимировича - мусор и бред, не было мусором и бредом для Бора, Эйнштейна, Планка и Гейзенберга.

Vladimirovich wrote: К чему тогда грызня споры, если указывалось на значимость в той или иной степени философии для квантово-релятивистских нобелиантов, причём с их слов.
Современная философия и метафизика как и сама физика с математикой не разрешают современные физические проблемы (в популярном изложении):
11 величайших нерешенных проблем современной физики
www.iguides.ru/main/other/11_samykh_bols..._sovremennoy_fizike/

10 нерешённых проблем современной физики
medium.com/eggheado-science/10-5cca9fad18e

И ещё вопрос с развитием какого подхода возможно разрешение.

rudolf wrote: В порядке пополнения матчасти и охлаждения спеси запишите себе про хрупкость воды при сверхбыстром на неё воздействии и текучести льда при сильном и длительном давлении.

.Pirron. wrote:
Ну, Пиррон, что Вы всякую ересь тут...
Мы вообще не знаем, какие идеи подвигли нас на что-либо....

Философия была когда-то фонарем в темном царстве, когда и нельзя было что-то разглядеть и приходилось размахивать интуицией...
Демокрит вот атомы придумал, а вот Аристотель с пустотой облажался... Рулетка, Пиррон, рулетка....

Ну и откуда бедному крестьянину знать, кого из них посетило гениальное озарение? А кого тупость?
Галилей вот с Пизанской башни бросал пулю и ядро, чтобы доказать, что Аристотель (в чей лицей ходит Наблюдатель) дебил
И доказал

Философы это психи... С тем же успехом можно ходить в дурдом и записывать мысли психов.
И возможно можно набрести на умную мысль. Очень даже интересный научный подход.
Но вот проверить, умная она или нет, придется уже настоящим ученым.

Раньше философы были одновременно и учеными, тот же Ньютон, Декарт или Лейбниц. Они занимались наукой и пытались дедуктивно обобщать свои труды.
А нонешние это пыль под ногами.
У физиков больше нет времени на всякие абстрактные бредни, противоположности и протчую бню, есть фазовые переходы...
Есть аппаратура. При нем (с) Ы

P.S. И с шахматами то же самое... Когда-то два философа, Тарраш и Нимцович всерьез обсуждали сдачу центра в глобальном смысле.
А теперь это все лишь историческое наследие. Культурное.
А сдавать или не сдавать, определяется огромной кучей конкретных факторов.

Наблюдатель wrote: Казалось бы, при чем тут Лужков философы...
Все равно пользы от них в этих вопросах, как от клопа в постели...

Vladimirovich wrote: Аристотель папа всей науки, так как осуществил переход от натурфилософии к дисциплинарным знаниям: математика, физика, этика, логика, философия.
Эта структурность блестяще оправдалась и действует сейчас, естественно в расширенном виде.
А то что Аристотель ошибался в конкретных феноменах это совершенно понятно для стартапа почти с нуля. Опыт - критерий истины это его.
Аристотель не видел движения по инерции, а только под действием силы, считал что тяжёлые тела падают быстрее потому что они тяжелее.
Это пятый век до нашей эры. Вы хотите от Аристотеля квантовую механику затребовать?
Не стыдно? (вопрос риторический)

Vladimirovich wrote:
Ну так разрешите эти проблемы вместе с Рудольфом и Хайдуком.
Можете Группу Чукч с Поршнем для усиления взять.

срезал выпускник аристотелевской гимназии......
вы, уважаемый, не ходите вокруг да около, лучше уж сразу убейте владимировича вопросом в лоб, например - а как вы лично относитесь к проблеме шаманизма в отдельных районах севера?
валя, иди, у нас тут какой-то странный разговор!

Ну почему, Владимирович, ересь? Просто, возможно, незначительный, но, тем не менее, упрямый факт: вам философия не нужна, а Бору, Эйнштейну, Планку и Гейзенбергу для чего-то понадобилась. Мы можем попытаться понять, высказать скромное предположение - а, собственно говоря, для чего? Мы можем представить себе обычного среднего физика. Какова его главная цель? В большинстве случаев, увы, цель его - иметь стабильно хорошую зарплату, содержать достойно семью, получать от жизни в большом количестве маленькие удовольствия . Нужна ли ему философия? Конечно, нет. Он даже инстинктивно чувствует, что она не только ни в чем ему не поможет, но, возможно, и повредит. Но, представим себе физика, главная цель которого - генерировать оригинальные плодотворные идеи. Может ли ему помочь философия? Мы знаем, что, во всяком случае, некоторые из таких физиков, причем едва ли не самые известные, проявляли к философии живой интерес. Представим себе, что физик первого типа все-таки взял случайно книгу по философии. Он будет искать там готовые сведения, которые можно просто запомнить: это равно тому-то, это движется так-то, это кипит при такой-то температуре... Возможно, он будет искать там и готовые идеи, которые он сразу сможет втиснуть в свою статью. В обоих случаях его ожидает горькое разочарование - и он с презрением бросит книгу в мусорный ящик. Что будет искать в такой книге физик второго типа? Воспользуемся современным жаргоном: он будет искать возможность выйти за пределы привычного дискурса, взглянуть на него с неожиданной точки зрения. Помогут ли ему в этом шахматы? Конечно, нет. Помогут ли ему в этом Бурбаки? Тоже нет: они окажут на него, скорее, то же воздействие, которое Эйнштейн приписывает шахматам. Не бОльшая строгость, а бОльшая внутренняя свобода нужна ему в этом деле, не привычные, сами собой разумеющиеся в данный период времени мнения, а иной, необычный для него взгляд на ту же самую реальность. Поможет ли ему философия? Этого я не знаю. Но ее кандидатура в данном случае выглядит более предпочтительной, чем кандидатура шахмат и Бурбаков.

.Pirron. wrote: 1.Сие тут может быть не замеченным. Главный всегда прав.
2. Даже если напишу, что ТРИЖДЫ (с тремя фактами)- все равно слабо. (Потому что и идеалисты и материалисты ДУАЛИЗМ каждый по отдельности и оба вместе похоронят.)
3. Кратное число (многомноГОмного = бесконечно много=плюрализм - тоже слабовато) раз - трудно оспорить, если не использовать главный критерий в жизни: как сказал главный (верховный) - так тому ибытьТолько разреши (как при Перестройке в СССР), так и большинство железобетонных фактов зачахнет, и вместо ДВУХ сторон (см. черноюморность)- Белое и черное, прпвительство и коронавирус, расцветут на рассвете и иные решения, безрешений физиков с ИХ ПРИБОРАМИ, на которые авторы своих концепций, по выражению Учителя бывшего учителя, уж точно один раз или ДВА, могут положить свой прибор. (Третий раз или многократно- не удастся, потому что вступит в силу п.1.)
Вот мне лично интересно, что скажут патриоты СССР и научного коммунизма, излагающие основные законы диалектики ТАК КАК НАДО для обоснования БОРЬБЫ и единства противоположностей именно ТОЛЬКО об одном факте (только что озвученном на НТВ): За ТРИДЦАТЬ лет восстановленно более 3 тысяч храмов. Это хорошо? Да или нет, спрашивал обычно меня ТС Философии для чайников (атеист, гордившийся тем что в 5-м классе весь класс в Малых Сехновичах на родине Малой Т.Костюшко, ушелс урока белорусского языка, не желая эту БНЮ учить)? Царства ему небесного, 40 дней уже прошло...
Варианты: ДА. Значит - моновывод- хорошо (что в СССР их разрушили).
НЕТ - плохо, что разрушили СССР (не надо бы было бы и сейчас их восстанавливать...).
НЕИЗвЕСТНО - то, что будет завтра, в новом союзе, что скажет ТУТ ГЛАВНЫЙ...

Любые доводы можно использовать счетное число раз в счетном числе направлений так, как кому-нибудь надо (верифицировать, фальсифицировать, спекуляризировать и т.п. и т.д. инфолиократизировать). Пример1:Инфолиоподобие Вселенсконатурального и атомов тех времен с элементарными частицами 3-го тысячелетия, как и ТОЙ пустоты с современными черными дырами, темной материей, корреляцией фашизма и коммунизма и т.п. сосуществования противоположностей имеют место быть (только мне?).потому что не нашлось какого нибудь чудика с вентилятором-магнитом-антигравитоном или Чумака, Кашпировского и т.д., который не захотел его туда непустить.
И, как писала газета ПРАВДА, есть и такое подчеркнутое:Как тут не вспомнить авторское(с): ТРИ выхода, даже если вас сожрали(проглотили): прямой обратный инфолиократный, а после 2013 года
+паразитизм.
З павагай да неабыякавых
ЗЫ. Vladimirovich wrote:
Когда-то философия действительно помогала в познании мира...
К чему тогда грызня споры, если указывалось на значимость в той или иной степени философии & Наблюдатель с учетом кандидатского минимума СССР? Госэкзаменов? Решений ЦК, Посланий, Законов и т.д.

Так что, зато у философов и математиков ЕСТЬ были и будут (без приборов) возможности для ГАРМОНИИ ... Какой? Так мировой, такой как надо, НЕПРОТИВОРЕЧИВОЙ. С праздником: ШОБ оно ны було войны. Сегодня Мыкола зимний. (весенний)

Да. Для проверки читал ли кто-нибудь сие добавлю из Является ли наукой Фи_Я 4 :1. Точно. Там ссылки на ЭТУ Фи_Я 5 нет.
2. Объективно. Там слова непонятные не только для читателей или/и почитателей, но и для ГЛАВНЫХ (типа Членов ЦК), так что соглашусь:
Ну и откуда бедному крестьянину (колхознику из д.Вавуличи) знать, кого из них посетило гениальное озарение? А кого тупость?

rudolf wrote: Понравилось, особенно валя.
Только не гимназии, а ликея или лицея, где учили что опыт критерий истины.

Кандидатуры шахмат, Бурбаков, философии - обязательно помогут любому физику, но на мой примитивный взгляд, только ТОГДА когда
1. необходимым и достаТОЧНЫМ условием ему нужна непротиворечивость или
2. он верный ленинец и тоже считает, что ШАХМАТАМ нужно посвятить всю жизнь ради чемпионства или
3. цель его - иметь стабильно хорошую зарплату, содержать достойно семью, получать от жизни в большом количестве маленькие удовольствия .
Как сказал Наблюдатель, к чему относится 1, 2, 3 (к Бурбакам, шахматам или философии) - вопрос ТАК СЕБЕ, праздно-праздничный, в точку Seven plus 3 .
З павагай да неабыякавых

ув пиррон, кажется, вы действиетльно путаете понятия философии и философа до н.э, в средние века и нынешнего. владимирович совершенно прав: та философия была по сути физикой, а философы - физиками (утрируя), а ныне она большей частью растворилась в этой физике и стала физикой (химией, биологией, математикой, не суть), а то что осталось (и ныне называется философией) к той не имеет никакого. отсюда и непонимание и спор.

когда вы говорите "представим себе физика, главная цель которого - генерировать оригинальные плодотворные идеи. Может ли ему помочь философия? " вы какую имеете ввиду? если ту, то она и есть физика (в современном ее содержании и методологией. и гносеологические проблемы уже стали по сути физическими), а если нынешняя, то ничем не поможет - там просто голое словоблудие осталось, свободное от всего)))

современная наука уже содержит в себе условно 99% той философии и ее проблем, которую вы старательно пытаетесь обособить от науки, как некое божественное светило, указывающее путь слепым ученым. 1% остается на анализ истории философии и попытки придумать псевдопроблемы, которые нельзя (или не надо... или не нужно(с)мж) решить в принципе, но видимость процесса "позволяет иметь стабильно хорошую зарплату, содержать достойно семью, получать от жизни в большом количестве маленькие удовольствия".
термин "философия" вроде остался, а содержание как бэ уплыло. или трансформировалось.

Наблюдатель wrote: а Наблюдатели как их решают, ностальгией по 5му веку Аристотеля до нашей эры?

.Pirron. wrote: 4 балбеса эти, Пиррон, норовили притянуть какую-попало математику под наличные эксперименты, дабы как-то (не важно как) сошлось и стало возможным угадывать происходящее в опыте; в потугах таких средствами не брезгуют, тем более философией, с дьяволом якшаются, левой ногой за правым ухом почёсываются лишь бы всё "кликануло", магически сошлось и работало; много позже задним числом примыкают стервятники-философы, дабы урвать часть тушки

rudolf wrote: Верно в отношении физики.
Сейчас реальный и какой-никакой философский дискурс происходит в области сознания:

В ЗАЩИТУ ФЕНОМЕНАЛЬНОГО СОЗНАНИЯ:
АРГУМЕНТЫ ПРОТИВ ФИЗИКАЛИЗМА В СОВРЕМЕННОЙ АНАЛИТИЧЕСКОЙ ФИЛОСОФИИ
(ЧАСТЬ I)
ГАСПАРЯН Диана Эдиковна,
кандидат философских наук, доцент кафедры онтологии,
логики и теории познания философского факультета,
Национальный Исследовательский Университет
Высшая школа экономики, Москва, Россия
Этот адрес электронной почты защищен от спам-ботов. У вас должен быть включен JavaScript для просмотра.
Аннотация:
В настоящей статье мы рассматриваем наиболее влиятельные и обсуждаемые антифизикалистские аргументы, ставшие в последнее десятилетие почти культовыми. В программе антифизикализма можно выделить две подпрограммы – негативную и позитивную. В рамках позитивной части ведутся поиски теории, которая могла бы объяснить, каким образом физические процессы в мозге порождают ментальный опыт. В свою очередь, негативная часть направлена на критику главных доводов и положений физикализма (материализма). В настоящей статье мы сосредотачиваемся на второй критической части. При этом мы ограничиваемся изложением тех аргументов, которые призваны показать и отстоять феноменальность сознания. Не имея возможности подробно излагать обственно физикалистские позиции и аргументы, мы будем пояснять их по ходу рассмотрения аргументов антифизикализма. Цель нашей работы довольно скромна – сделать обзор основных феноменалистских аргументов антифизикализма, сопроводив их соответствующим поясняющим комментированием и, по возможности, компактным анализом. Придерживаясь задуманного формата исследования, мы не ставили цели высказывать собственные критические замечания и соображения в связи с рассматриваемыми аргументами, т.к. это не позволило бы уложиться в объем одной статьи.


В защиту феноменального сознания: аргументы против физикализма в современной аналитической
философии
Гаспарян Диана Эдиковна, к.ф.н.

(ЧАСТЬ 2)

Наблюдатель wrote: Где берут таких самодовольных невежественных дебилов, как этот Наблюдатель?!
От Аристиотеля затруднительно что-то требовать, а от таких вот гадящих существ можно требовать минимального знания матчасти темы, о которой они вещают. Вот же гадина. Фалес, Теэтет, Евдокс оказывается не наука. А вот кодификатор Аристотель оказывается создал науку. Вот же уёбище.

О! Тем временем убожище ещё добавил ссылку на проститутку Гаспарян. Большой авторитет, однако. Ни стыда ни совести.