Хайдук написал(а):В той же степени, что и чернильные кляксы. Однако результат ЛЮБЫХ измерений - ВСЕГДА текст из символов, быть может даже одного. И здесь обоснованно возвращаю Ваши же слова
Хайдук написал(а):Двигаемся дальше:

Хайдук написал(а):Мне очень легко Вам возражать. Физическая модель символической физики и придаёт им смысл В ТОЙ ЖЕ СТЕПЕНИ, что и механика Ньютона придаёт физический смысл телам, рассматривая другие их аспекты.
Хайдук написал(а):Если бы это было так, символические манипуляции И ПРАВДА были бы тривиальны, однако это далеко от истины.
Хайдук написал(а):Толку в чём? Ладно, додумывая за Вас, что Вы ПОДРАЗУМЕВАЛИ, могу сказать, такой же толк, как рассматривать ЧИСЛО молекул, МАССУ тела и т.д.
Хайдук написал(а):И так тоже. А число молекул, например, характеризуется, как ни странно, натуральным числом, которе ТОЖЕ можено рассматривать в разных смыслах, в том числе и в смысле теории множеств.
Хайдук написал(а):Не совсем понял вопроса, однако опять же попытаюсь додумать - смысл только тот, что приписывается - как абстракнтым символам вместе с правилами манипуляции.
Хайдук написал(а):Совсем уж обтекаемое высказывание, которое можно интерпретировать уж очень по разному. Опять же додумывая смысл сказанного, эмпирика ЕЩЁ КАК И ПРЕЖДЕ ВСЕГО яшкается с аксиоматическим методом. Пример - эмпирика измеряемых ускорений яшкается с механикой Ньютона.
Хайдук написал(а):Более чем интресна, потому как не самоочевидна и с бесконечным количеством незведанных свойств.

Пример правила из символической физики. Если одна доминошка закрывает ровно две клетки шахматной доски, то мы никогда доминошками не закроем нечётное число шахматных клеток. Осмысленная фраза из мира эмпирики.

Отредактировано LUKA (2012-05-25 09:07:00)

Хайдук написал(а):А тем ув. Хайдук, что вся математика основана на понятиях множества и числа, которые имеют конкретную эмпирическую основу. А значит и все здание, построенное из этих кирпичиков,
является эмпирической наукой.

Отредактировано PP (2012-05-25 09:15:31)

PP написал(а):Нет, оно определяется не через ноль
Это соотношение (( х)(х не X))

LUKA написал(а):А как мы будем определять простое в данном контексте?

LUKA написал(а):Так.... Начнем тогда с вопроса - как определяется физическая модель?

Vladimirovich написал(а):Хороший вопрос. Подловили. Но тем не менее представим ситуацию, что натуральные числа мы определили - в этом случае мы определим, что такое простые числа - будут ли они натульными уже в НОВОМ смысле, как явно удовлетворяющие аксиомам Пеано?
Vladimirovich написал(а):Попробую эксплицировать это понятие, хотя в интуитивном смысле оно достаточно понятно.
Это абстрактно-символическая конструкция, сформулированная по определённым правилам, которая имеет интерпретацию, дающую возможность нам предсказывать результаты измерений.
Кроме того, поскольку физическая модель в некотором роде сжимает или архивирует множество высказываний об эмпирике, она сводится к каким-то исходным правилам вывода.

Пример: поворот в псевдоевклидовом пространстве - есть символическая конструкция, его описывающая, есть абстрактная модель, есть физическая интерпретация её как смена системы отсчёта.

Отредактировано LUKA (2012-05-25 09:47:46)

LUKA написал(а):Т.е если мы просто заменим слово натуральное на простое , то на множестве натуральных чисел, очевидно, ответ - нет.

LUKA написал(а):Ну это примерно то, что я называю мат.моделью. Вот она эмпирична, да. Я никогда с этим и не спорил.
Математика же не включает в себя результаты измерений в качестве терма или соотношения, а посему и не связана с ними никоим образом.
Вы можете сказать, а я хочу дополнить математику вот этим самым. Но мы ответим, вот дополните - получите эмпирику, а по сути мат.модель.
А пока никакой эмпирики нет

Vladimirovich написал(а):А теперь я Вас подловил. Очевидно - ответ да. Множество простых чисел удовлетворяет аксиомам Пеано при естественном упорядочении.
a-bugaev.chat.ru/uspensky.html

Vladimirovich написал(а):Повторюсь - результат измерения всегда текст (точнее то, что мы интерпретируем как абстрактный текст и тогда называем физический объект конкретным текстом).
Если в результате физических манипуляций с символами по заданным правилам мы получаем конкретный текст - то это результат измерения, который ничем особенным не отличается от других измерений.
Абстрактный текст - да не включает, как и любая абстрактная физическая модель. Однако конкретный текст - это и есть результат измерения и мы на основе этого измерения можем судить о мире абстракций в той же степени, как измерение массы позволяет судить об инертности тела.

Отредактировано LUKA (2012-05-25 12:25:22)

LUKA написал(а):Это если честно, казуистика

В данном тексте проводится процедура трансформации исходного множества. Т.е выбрасываются все не простые числа.
Это следует из аксиомы Пеано
Таким образом, на оставшемся множестве простые числа уже перестают быть простыми в оригинальном смысле, и таким образом получается новое множество, изоморфное множеству натуральных чисел. Поэтому упоминание слова простые в данном контексте просто теряет смысл. Игра в наперстки

Применение термов и соотношений, справедливых на одном множестве, к другому множеству есть неиссякаяемый источник всякого рода извращений и ловушек. Таким путем можно доказать, что 1=-1, но это же не наш метод

Vladimirovich написал(а):Воистину так.

Vladimirovich написал(а):И это верно, но это не отменяет тот факт, что простые числа при естественном упорядочении удовлетворяют аксиомам Пеано. Факт.
Передохнём?

Отредактировано LUKA (2012-05-25 12:48:17)

LUKA написал(а):Я уже, к сожалению, не улавливаю тогда в чем проблема. Кесарю-кесарево. Физику - физику

Vladimirovich написал(а):Есть порох в пороховицах, ягоды в ягодицах и влага во влагалищах. Кесарю - кесарево сечение. Аминь.

Отредактировано LUKA (2012-05-25 12:54:56)

LUKA написал(а):Не понял.

1. Что называете символической физикой?
2. В чем состоит её физическая модель?
3. Тела не ли непосредственные физические объекты, зачем механика должна придавать им физический смысл?

LUKA написал(а):Действительно, как эмпирический факт текст не отличается от измерения. Измерение мы соотносим с некоторым контекстом, включающим теорию и говорим, что измерили некоторую физическую величину. А что делать с текстом, дальнейший смысл у него есть или он просто кляксы чернила?

Хайдук написал(а):Отдохну. У нас шашлык, вино и прочее, а я даже дневную норму интеллектуальных упражнений ещё не осилил.
А символическая физика - это физика объектов, которые мы можем интерпретировать как символы с заданными правилами манипулирования (необычайно широкими). Не смотря на то, что мы знаем, что чаще, хотя и не всегда мы задаём эти правила сами - мы никогда не найдём границы, где это наше самозадаваемость - в кубике Рубика одно, в классическом компьютере - другое, в мозгах - третье, в квантовом вычислителе - четвёртое. Поэтому свойство задаваемости я имею наглость объявить НЕСУЩЕСТВЕННЫМ. Вот так вот. И при этом никакая объективность физики-математики от этого не пострадает.
Хайдук написал(а):Модели могут быть разными, главное что синтаксическими - от разных алгебраических разделов, где объекты задаются синтаксически до матлогики.
Хайдук написал(а):Физический смысл - интерпретация - довольно широко используется - от придачи символической структуре и абстрактным объектам - это в рамках самой физической модели. Сами объекты - риски на линейке, например, наоборот, интерпретируются в обратную сторону - физическим объектам абстрактная структура.

Vladimirovich написал(а):LUKA написал(а):Это не только и даже столько символическая, а математическая конструкция. Последняя отличается от чисто символической тем, что у неё уже есть некоторая абстрактная семантика, смысл, ведь у математики есть смысл, хоть и абстрактный? Притом этот смысл отличен от символизма самой математики. В принципе без символизма можно обойтись, хотя будет очень неудобно, связанными по рукам будем чувствовать себя.

LUKA написал(а):Где это у вас?

Хайдук написал(а):На работе - корпоратив.

LUKA написал(а):Почти ничего не понял

Но так понял, что символическая физика это физика того, что играет роль символов. Безусловно, что любые физические объекты или процессы могут сыграть символами. Такие физические объекты или процессы НЕ составляют смысла/интерпретации символов, смысла с интерпретацией ещё нет, НЕ приданы физическим объектам или процессам, щеголяющим символами.

LUKA написал(а):Если , допустим, мне говорят, вах, генацвалэ, пасматры какой коньяк.
Да это ж чача, смотрим мы на вкус
Э, дарагой, надо в бочку залить, тры года ждать, пасматры какой коньяк.
Является ли фактом, что чача есть коньяк?

Народу нэ нужны нэпроверенные факты. Народу нужны правэренные факты

Надо сказать, что все ужасно запуталось, надо начинать опять с Авроры 1917-ого...

День Химика празднуем.

LUKA написал(а):Если принять, что механику Ньютона сформулировали аксиоматически, то эмпирика измеряемых ускорений есть гомоморфный образ этой аксиоматической механики. Механику сформулировали аксиоматически при помощи эмпирических символов, но эмпиризм этот совсем отличный, крайне несущественный и не имеет ничего общего с намного более важным эмпиризмом измеряемых ускорений.

А если вместо Гольдбаха рассмотреть что-нибудь попроще?..

Вот, например, ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D1%80...BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE парадокс Банаха-Тарского. Мне очень интересно, каково эмпирическое подтверждение того, что этот парадокс таки имеет место быть?

Посмотрим какой ответ состряпает ув. РР

Serge_P написал(а):Рады видеть Вас, ув. Серж
Вы усилите наши ряды прямо таки кардинально

Vladimirovich написал(а):Да вы тут и сами неплохо справляетесь, по-моему

Кстати, ув. LUKA, насколько я помню, тут приводил цитату о том, что физическая интуиция и математическая интуиция - это одно и то же. Вот с этим я никак не могу согласиться, ибо есть такой известный эмпирический факт: физики обычно легко понимают интуитивные рассуждения математиков, однако большинство математикoв с трудом понимают, что им говорят физики.

Думаю, тут дело в том, что физическая интуиция - это если А, то верно Б по таким-то причинам. А математическая интуиция - это если А, то я могу доказать Б.

Отредактировано Serge_P (2012-05-25 18:32:03)

Serge_P написал(а):Я бы сильно удивился обратному. Это - совершенно обычный факт, когда у разных людей интуиция развивается по разному.
Serge_P написал(а):Ах, если бы.... Достаточно вспомнить, какой сюр подсказывала интуиция интуииционистам.