Олег написал(а):По мне, Петрович смахивает на лоха от науки , ну никак волны его не колышут генома, не ли так, а Олег?

E-not написал(а):Да ну? Точно?

Хайдук написал(а):Надо ли понимать, что здесь НАМЕКАЕТСЯ некий экстремисткий взгляд на физику, в который у физики важен сам текст, а не смысл?
Хайдук написал(а):Как-то одному гумманитарию дал книжку Успенского Теорема Геделя о неполноте. Так вот первые две страцицы он восклицал: Да ведь это тривиально!. Дальше уже осилить не смог.
Это я говорю про одну такую психологическую особенность.
Приведу другой пример из области психологии восприятия физики. Простой пример, касающийся формулировки законов Ньютона. Откроем учебник школьный или какого-нибудь технического вуза.
Сила - это причина ускорения. Или - масса - это мера инертности тел.
НА ПОЛНОМ СЕРЬЁЗЕ эти фразы воспринимаются как ОПРЕДЕЛЕНИЯ! Ужас! Хотя мерой инертности тел может быть, например и (каноническапя) масса в любой положительной или отрицательной степени.
Хотя ТРИВИАЛЬНО, что второй закон Ньютона связывает ТОЛЬКО ИЗМЕРЯЕМЫЕ на опыте величины - ускорения - их всего четыре штуки.
Это - о психологии тривиальности.

Хайдук написал(а):Нет. Но взляды свои, находящиеся в процессе эволюции (а я не догмат - а самый обычный человек, меняющий своё мнение ПРИ НАЛИЧИИ АРГУМЕНТОВ).
Хотя наверно лет двацать назад так и думал. Сейчас мне близко мнение Н.Вавилова, который сказал так:
Я считаю, что бОльшая часть математики абсолютно иррелевантна (monopenisuales, однохуйственная - прим. моё) при изучении математики. Никакая - НИКАКАЯ - ревизия оснований математики, правил вывода и туманных аксиом логики и теории множеств не восстоянии отменить сияющие факты (математики)
Далее он КАК БЫ МИМОХОДОМ упоминает одну мысль, которую я встречал и у Манина - наше абсолютное логическое прояснение - это большой большой миф:
Я, как и все профессионалы, с кем мне довелось обсуждать этот впрос, склонен считать, что бОльшая часть математических понятий, фактов и теорий, имеет смысл и ценность существует, независимо от туманных аксиом логики и теории множеств. А раз так, то уточнение языка СВЕРХ НЕОБХОДИМЫХ ПРЕДЕЛОВ, в частности, эксплицирование правил вывода, не только не является желательным, но, наоборот, имеет тот же эффект, что приблизительность и расплывчатость, то есть смазывает картину и заслоняет от нас реальность.,
Вы писали об очевидности. Так вот эмпирический характер наших знаний об абстрациях для меня - очевидность. Мы слишком доверяем физике символов, мы в ней уверены.

Ну и , поскольку обещал цитировать авторитетов для фетиша, Д.Дойч из Логика и квантовая механика эбстракт: Хотя истины логики и чистой математики объективны и не зависят от известных нам фактов или законов природы, наше знание этих истин существенно зависит от знаний этих законов.
Далее, в этой статье лишь АКЦЕНТИРУЕТСЯ этот довольно тривиальный факт:
Подтверждением тому служит недавний прогресс в квантовой теории вычислений, вынуждающий отказаться от классической точки зрения на вычисление (а, следовательно и на математическое доказательство, как на чисто логическое понятие, не зависящее от природы вычисления. Отныне доказательтсво должно рассматриваться не как абстрактный объект или процесс, а как физический процесс (разновидность вычисления), результаты и достоверность которого зависят от нашего знания физики используемого вычислительного устройства.

Усё. Я лишь разными словами повторяю одну и ту же мысль.

Отредактировано LUKA (2012-05-24 08:14:23)

LUKA написал(а):Здесь просто смешиваются разные процессы, отсюда и естественное заблуждение.
ЕСЛИ доказательство рассматривается, как физический процесс, ТО и оно и будет физическим процессом .
А если нет, то и нет
Все просто

Vladimirovich написал(а):С точностью до уточнения - рассматриваем символы как абстрактные символы - получим абстрактный текст, являющийся абстрактным доказательством.
Можем рассмотреть конкретные символы, образующие конкретный текст - получим конктретное доказательство.

Мы можем доверить калькулятору умножение чисел, и можем получить распечатку конкретного процесса вычисления. И абстракцией отождествелния букв (каждую конкретную букву а мы будем рассматривать как одну и ту же абстрактную букву а) мы получим абстрактное доказательство.
А ТОЛЬКО С ПОМОЩЬЮ квантового вычисления мы НИКОГДА не сможем получить абстрактного доказательства. Сие невозможно в принципе в силу известных нам законов природы. Тем не менее физический процесс, именуемый квантовым вычислением, даст нам уверенность в том, что какой-то определённый текст может рассматриваться как теорема.

Отредактировано LUKA (2012-05-24 10:03:57)

LUKA написал(а):Если мы будем использовать для математических доказательств процессы, не являющиеся термами, аксиомами и теоремами теории, и как результат доказательными текстами, то естественно, они и не смогут являться формальным доказательством, и действительно должны трактоваться как физические процессы.
В этом смысле, смысле доказательном, квантовые вычисления ничем не отличаются от испытания полетом для ведьм
Не полетит со скалы, долбанется, значит невиновна. Вероятность была очень большая

Vladimirovich написал(а):Это не так по тем же причинам, что если квантовый калькулятор не способен в силу законов природы дать Вам распечатки процесса умножения, то это не значит, что процесс умножения будет неверным. Почему? Потому что Вы ОПЫТНЫМ ПУТЁМ можете убедиться на классическом компьютере в том, что он верно произвёл действие.
Вычисление доказательства ничем принципиальным не отличается от вычисления умножения. Вам никто не мешает проверить ОПЫТНЫМ ПУТЁМ, что в тех случаях, когда получение доказательства оказывается возможным и классическим компьютером, они дают один и тот же результат.

Отредактировано LUKA (2012-05-24 10:14:12)

Это не так по тем же причинам, что если квантовый калькулятор не способен в силу законов природы дать Вам распечатки процесса умножения, то это не значит, что процесс умножения будет неверным. Почему?
DDD ДДД вопрос: и что, действительно, при малейшем желании, наличии программы и бумаги- экрана ВКУ НЕЛЬЗЯ выводить (распечатку) каждой команды процесса вычислений-доказательств?
Так выходить сплошная чушь, когда УЖЕ сейчас в научной литературе описывают как МЫСЛЯТ дети? По памяти цитирую: малыши представляют себе квадраты-прямоугольники с ХВОСТИКАМИ в уголках и т.п. З пагай

infolio написал(а):Нельзя. www.mathnet.ru/links/efff39dd1ad31c473757719019cf6ba6/mp77.pdf

LUKA написал(а):Если теория не включает в себя термы, схемы и пр. касающиеся процесса получения доказательства, то эти процессы не должны влиять на теорию. Если наше мышление ограниченно, математики совершают иногда ошибки, а толпы трисектристов и ферматистов штурмовали академии наук, то что это меняет в теории? Ничего.
Если мозг, компьютер или квантовая бня совершит ошибку и докажет теорему неправильно, то в теории будет неправильно доказанная теорема. Может потом ошибку найдут, может нет. Но это уже находится за рамками математики. Вот об этой эмпирике Вы и изволите толковать.
Но это только слабая тень самой математики, а не она сама. Отражение Амбера.

Vladimirovich написал(а):Нет, я толковал ВООБЩЕ О ДРУГОМ (проверка на ошибку - это частный случай эмпирики) - о том, что
1) математическую истину мы можем обнаруживать лишь физическим экспериментом, и что этот эксперимент может быть для нас тривиальным - написанием символов на бумаге или в голове или нетривиальным действием разного рода утончённых приборов и механизмов от аналоговых устройств до квантового компьютера (то, что Хайдук назвал тривиальным), при этом наша уверенность в результате заключается не тольк в воспроизводимости одного и того же результата вообще (уверенность от совершения ошибки, скажем программы), но и уверенности в физическом законе, на который мы опираемся.
2) Мы можем при выводе использовать разные физические законы - от символической физики до электродинамики и КМ.
3) Утончённость физических экспериментов такова, что мы даже не всегда не только проанализировать текст доказательств ввиду его большой длины, но и даже вообще его получить.
4) В математике подобно другим наукам мы также можем строить гипотезы, которые эмпирическим путем (то есть физическим экспериментом) мы можем или подтвердить (не обязательно доказать), или опровергнуть.

Отредактировано LUKA (2012-05-24 11:32:00)

Заглянул по ссылке, а там:
Машины, логика и квантовая физика

Д. Дойч, А. Экерт, Р. Лупачини

Аннотация: Хотя истины логики и чистой математики объективны и не зависят от известных нам фактов или законов природы, наше знание этих истин существенно зависит от знания физических законов. Подтверждением тому служит недавний прогресс в квантовой теории вычислений, вынуждающий отказаться от классической точки зрения на вычисление (а, следовательно, и на математическое доказательство) как на чисто логическое понятие, не зависящее от физической природы вычисления. Отныне доказательство должно рассматриваться не как абстрактный объект или процесс, а как физический процесс (разновидность вычисления), результаты и достоверность которого зависят от нашего знания физики используемого вычислительного устройства.

ТРИ автора статьи, в аннотации исходят их ТРЕХ постулатов (которые, пока?, не только для инфолио, сомнительны):
1.истины логики и чистой математики объективны (чистой- очищенной, от чего? От всеобщности? От субъективности? Или от ЧИСТОГО понятия числа?)
2.не зависят от известных нам фактов или законов природы Независят Как? Теоретически, формально? Классически + субъективно? Эмпирически или потому что КТО_ТО так СКАЗАл?
3. наше знание этих истин существенно зависит... За-ЗЫ... знание НЕЗАВИСИМЫХ истин Зависит... . Так тут понятие
подмножества всех множеств и подавно отдыхает.
Буду только рад, если УЩЕРБНАЯ двоичная логика переплюнет НЕПРЕРЫВНУЮ (которая для инфолио остается КРАТНОЙ!), и пусть тогда Вселенсконатуральное окажется чушью, белибердой...
Хотите верьте, хотите - проверьте: МЫСЛЕННО- экспериментально. Кто бы или ЧТО-бы не вычислял, но факториал количества первокирпичиков=10 в минус 50й ЧЕГО УГОДНО (метров, электронов, секунд), моделирующих состояние системы в течение Фсей человеческой жизни - конечное число.
Значит и список состояний-вычисления конечен...
Короче: это мне напоминает, как несколько лет в школе мне доказывали, что КУВТ КОРВЕТ не может обрабатывай файлы ЕС ЭВМ, пока не сделали доработку: головной комп транслировал ВИНДОВС 3.11 на все рабрчие места учеников и ученики мышкой (при страшном торможении) но работали в окнах ...
Итог: истинность подобных утверждений = истинности утверждения, что Гармонический ряд расходится (в пределах Вселенсконатурального). З павагай к конечному и дискретному, а не двоично-примитивно-черно-белому НЕПРЕРЫВНОМУ:
на грани свет=тьма желательно различать утро и вечер! А ведь по инфолиоподходу есть и ТРЕТЬЕ кажущееся таким же состояние!

Такого рода придирки я бы отнёс к характеру изложения, но не к сути статьи и её главного вывода, см. выше.

infolio написал(а):1) Я знаю разряд людей, которые любят цепляться за такие слова. Мне они монопенисуальны, поскольку без напряжения нахожу простой контекст - объективны конечно в том смысле, что одни и те же утрвеждения доказываются независимо - доказал один, докажет другой (а не его опровержение). Именно поэтому в математике так часто одни и те же вещи ПЕРЕОТКРЫВАЮТСЯ.

2)
infolio написал(а):Это всего лишь Ваше желание к процессу экспликации данного высказывания. См. ответ к пункту первому.

infolio написал(а):Ввиду непонятности и невнятности изложения не могу прокомментировать.

infolio написал(а):Может просто повнимательнее стоит вникнуть в смысл написанного? Или Вы встали на некую экстремисткую точку зрения, что знание не может от чего-то зависеть?

Отредактировано LUKA (2012-05-24 12:16:31)

LUKA написал(а):Вы лишь рисуете некий образ Платоновой пещеры. Да и процесс мышления вряд ли можно назвать физическим законом.

Еще раз повторю, если теория не включает понятия уверенности в ее результатах, то это для ее выводов неважно. Она абстрактна.
Как только Вы начинаете это понятие рассматривать, то теория становится эмпирической.

LUKA написал(а):Или заставлять ведьму прыгать со скалы. Вы хотите эмпирики, Вы ее получаете.

LUKA написал(а):В свете вышеуказанного это ни на что не влияет, да и вообще локальный случай.

LUKA написал(а):Не вопрос. Можем. Более того, многие области, такие как вычислительные методы, вообще сугубо эмпиричны.
Но в свете вышеуказанного на основной вопрос данной темы это не влияет.

Vladimirovich написал(а):Я вообще-то не платонист, а конструктивный эмпирик.
Vladimirovich написал(а):Полностью соглашусь с Вами. Всегда так и думал. А также думал, что вряд ли испарение воды, течение реки - тоже законы. Это - процессы.
Vladimirovich написал(а):Какой Вы молодец! Я всё время с Вами соглашаюсь. Верно!
Если бы мы не были уверены в физике символов, мы бы не были уверены в результатах такого манипулирования символами! А подозревай греки, шумеры, египтяне (даже не подозревавшие, что они древние), что геометрия неевклидова, разве стали бы выводить евклидову геометрию?

Vladimirovich написал(а):Летают крокодилы, но уж очень низко. Разве что в военное время.

Отредактировано LUKA (2012-05-24 12:46:09)

Экстремистская - от локального экстремум - да.
Именно потому и Фсе счетно и любое знание НЕ СУБЪЕКТИВНОЕ за постулат взял. Именно поэтому дфн проф. зав. каф. фил. БРПИ в 1992 г. возмутился: как так? Мы, философы, профессионалы, считаем что Фсе знаие субъективно, а я, в отличие от вас, учебник для вузов написал...
Возражал так: будущее за НЕСУБЪЕКТИВНЫМ знанием (за знанием, не зависящим от ЦК, симпозиума ЮНЕСКО или от личной. а тем более КОМПЬЮТЕРНОЙ программы- методологии получения. ) Данные и информация - субъективны, настоящее знание - в перспективе - только объективное (теоретическое, эмпирическое, или такое как надо- в новой книге Таджикистана)
Считаю что изысканно привлекательные утверждения типа:
LUKA написал(а):

3) Утончённость физических экспериментов такова, что мы даже не всегда не только проанализировать текст доказательств ввиду его большой длины, но и даже вообще его получить.

тоже выглядят экстремистски, как БЕСКОНЕЧНОСТЬ, которая очень кому-то нужна. Поэтому к полностью формализуемому знанию не относятся и, ЕСЛИ
Может просто повнимательнее стоит вникнуть в смысл написанного?
то знание о знании тоже может расцениваться как знание.
Знание какое ВАШЕ: аддитивное, когнитивное или собственное, личностно-ориентированное и общественно социально-оправданное?
Моё понятие, знание- информация переосмысленная- конвенциальное (а не просто сумма, или т.н. формализуемое 100_40%).
Но если выбирать или/или то я за формализуемость а не за солипсизм. Именно мысль что нет вечных истин греет душу, значит сам тоже не всегда прав.
Конечно мне очень приятно было прочитать, что первые ЭВМ доказали теорему о равнобедренном треугольнике не так как учили нас в школе:
Вместо того, чтобы опускать высоту и рассматривать 2 одинаковых (половинки) треугольника, ЭВМ самостоятельнорассматривала 2 треугольника ОДИНАКОВЫХ!!! АВС и САВ.
Я вообще-то не платонист, а конструктивный эмпирик. Т.е. при рассуждении в пределах Вселенной (конечной) вы не обходитесь КОНЕЧНО без бесконечности? конструктивистской? актуальной? идеальной? З павагай, прошу сильно не ругать экстремиста

Незавісімо от моего ефрейторского звания и знания о них в конце-концов так, как комбат сказал. И старшина добавил: хыба шо нызэнько-нызэнько.
Фонд Сораса когда-то в прошлом тысячелетии отклонил план-проект моего учебника о ЗНАНИИ: Культура. Прошлое, настоящее, будущее. (Культура - есть, а определений культуры более СОТНИ... Знание - есть, учат школьников учителя, а что такое ЗНАНИЕ из них никто не знает ... Даже определения учат, а что определений ПРАВИЛЬНЫХ ОПРЕДЕЛЕНИЯ не менее полдесятка тоже НЕ ЗНАЮТ...). Есть дифференциалы, бифуркации, просто единичные изменения...
Если не 100 процентно формализуемо, то с вероятностью какой (вам приемлемой) манипуляции с символами достаточно для эмпирики?
(В медицине, читая в ИР о дедуле из Приморья, который в домашних условиях (из солидола, меда, прополиса и отваров трав - беладонны, красавки ...) на глазах у корреспондента за 15 мин намешал лекарства мази от псориаза для десятка больных, ВНИИГПЭ было отказано деду в регистрации НОВОГО ЛЕКАРСТВА, несмотря на официальное заключение ДальмедНИИ, что при клинических испытаниях лекарство в 50% из 100, когда существующие НЕ ПОМОГАЛИ ни капельки, давало ПОЛНОЕ излечение.
Особо корреспондент журнала подчеркнула ПРИЧИНУ:
отказано в виде исключительной дороговизны и НЕТЕХНОЛОГИЧНОСТИ изготовления.
З павагай к ЗНАНИЯМ таким

LUKA написал(а):Да нет, конечно, везде важен смысл, текст лишь удобное и эффективное подспорье. И физика НЕ занимется текстом как физическими знаками/символами и правилами (нами установленными) манипуляций с ними, ведь с точки зрения физики ничего интересного и нового в этих произвольных и искусственных манипуляциях НЕТ. Физика может заняться текстом как физическим объектом, скажем, составом, флюидностью и засыханием чернила или отображением текста жидкими кристаллами на плоском мониторе в отличие от громоздкой катодно-лучевой трубы в недалёком прошлом.

Из общих соображений должно быть ясно, что никакой серьёзной проблемы нельзя решить простыми физическими действиями с ... буквами. Буквы могут сослужить лишь безошибочной памятью (библиотеки, архивы и пр.) на протяжении эффективных механических манипуляций, никак НЕ более

LUKA написал(а):Как уже ранее говорилось, историческое развитие математики (и геометрии иже с ней) имело безусловно практическую основу. Разрабатывались в первую очередь те направления, которые можно было сопоставить с эмпирическими наблюдениями. Формальные теории появились значительно позже.

LUKA написал(а):Ну да, ведь физика эта суть творение рук наших, это мы приказали символам вести себя определённым образом. Искусственность письменного языка напрашивается по сравнению с всеми остальными физическими ялениями и объектами. Очевиден эмпирический характер наших знаний о символах, а НЕ об абстракциях за этими символами. Соотношение знак-смысл глубоко нетривиально и неформально, никакой очевидности нет и не может быть, а то, скажем, никто не сомневался бы в якобы доказательствах компом 4-ех красок и Кеплера.
Не могу согласиться с Дойчем здеся. Если не знаете или не уверены в физике используемого вычислительного устройства, то оно попросту НЕ годится для математического доказательства как чисто логического понятия

LUKA написал(а):Впервые слышу о якобы абстрактных и конкретных доказательствах. Символы абстрактными не бывают, они всегда есть (конкретные, если хотите) предметы, как серп с молотом. А вот их смысл с интерпретацией (что единственно ВАЖНОЕ) могут быть любыми.

LUKA написал(а):Чтобы доверять текстовому исходу такого вычисления, у нас должно быть ясное представление (опять!) о смысле/интерпретации возможных квантовых суперпозиций и процессов в данном квантовом вычислительном устройстве. Вселепую, на авось никто не станет делать чего бы то ни было. Ведь придуманные квантовые алгоритмы нахождения простых множителей чисел и поиска в базах данных заведомо корректные и дают то, чего от них ожидают, это уже доказано логически

инфолио написал(а):Что нам мешает отвлечся от центральной темы и обсудить бесконечность, хотя длинный разговор - для отдельной ветки. К бесконечности у меня уважение очень уважительное, равно как к самому Кантору, а не какому-то там Расселу и журналистам, придумавших мифы про противоречивость его теории множеств. При этом подчеркну, что не вижу СУЩЕСТВЕННОЙ СВЯЗИ с данной темой. Открытие Кантором возможности рассматривать актуальную бесконечность можно отнести к одному из самых ключевых в истории математики.
инфолио написал(а):Обтекаемость какая-то непонятная. Даже если поиграть в ДОДУМЫВАНИЕ того, что Вы ПОДРАЗУМЕВАЛИ, то конечные множества ТОЖЕ до конца не формализуемы в разных там уточняемых смыслах.
инфолио написал(а):Имитируя уважаемого Хайдука, скажу - дружище, Вы вообще о чём? Какая связь с темой?
инфолио написал(а):Я просто без неё жить не могу. А цитируя для фетиша авторитета Н. Вавилова скажу сильнее: В вопросе о бесконечности существуют две последовательные точки зрения: действие и суждение. Действие моё ограничено, но суждение не знает границ. С одной стороны это пропагандируемая математиками и продвинутыми теоретическими физиками точка зрения актуальной бесконечности. С другой стороны это точка зрения фактической осуществимости, которой руководствуется всё остальное человечество, включая инженеров и программистов. Все попытки логиков и философов осесть между этими двумя стульями со своей абстракцией потенциальной бесконечности бесславно провалились. И я верю, что так будет и впредь. Я склонен соглашаться с Кантором, что НИКАКАЯ математическая последовательная трактовка понятия бесконечности, отрицающая актуальную бесконечность, невозможна

Хайдук написал(а):А вот это Вы зря. Такая уж неинтересная гипотеза Гольбдаха для физики символов? Это конечно для примера. Физика символов КРАЙНЕ НЕТРИВИАЛЬНА.
Хайдук написал(а):Верно - это мы приказали кубику Рубика двигаться по определённым законам, равно как и ячейкам памяти в компьютере. Равно как и току в электрических цепях, пружинам и т.д. Вы всё верно подмечаете, дружище. И я с Вами полностью здесь согласен. Вся физика так у нас построена.

Хайдук написал(а):Ответ уже был. А если знаем и уверены. Если уже проверили для МНОГИХ СЛУЧАЕВ - сравнили с классическим компьютером, тогда что?
Хайдук написал(а):Я начинал учить матлогику по учебнику Ершова и Палютина Математическая логика ещё в школе. Начинается она примерно со следующих слов: предполагается, что мы можем различать разные буквы в тексте. Абстракция отождествления конкретных букв даёт нам понятие абстрактной буквы.
Так, говоря о разных абстрактных буквах а в тексте, мы будем говорить об одной и той же конкретной букве а.
Далее вводится понятие асбтрактного слова. Надеюсь смысл понятен Не верите, что так и написано? Скачайте и откройте первый параграф.

Отредактировано LUKA (2012-05-24 17:30:55)

Хайдук написал(а):Воистину так, и ответ был уже пару раз.

Поскольку ув.LUKA любит фетиши, мы тут тоже кое что припасли

www.philosophy.ru/library/kant/metaf.html

Кант исходил из того, что априорные синтетические суждения не только возможны, но и действительно имеют место быть. Для него это было фактом. Но Фреге и Рассел впоследствии отрицали такую возможность.

Vladimirovich написал(а):Владимирович, ну зачем опускаться до такого уровня? Взять бы этого Канта, да за такие доказательства года на три в Соловки! (с)

LUKA написал(а):Гипотеза Гольдбаха относится к (абстрактным) числам, а не к графическим цифрам-символам 1, 2, 3, ..., чем записываем числа и которыми (цифрами) можно эмпирически манипулиравать таким образом, что величина получаемых чисел сохраняется и соблюдается.

LUKA написал(а):Физические манипуляции с символами не могут противоречить законам физики, конечно, но эти особенные манипуляции не встречаются в природе сами по себе, их искусственный, форсированный нами характер очевиден, надеюсь. Эмпирические/механические манипуляции эти продиктованы в конце концов смыслом, который хотим закодировать этими манипуляциями, хоть смысл этот нельзя дешифрировать, глядя на только на символы и манипуляции с ними как на эмпирические факты. Символ/знак потому знак, что ему можно присвоить любой смысл. Что обозначает слово water? Могло обозначить кирпич, а слово brick могло обозначить воду, хотя принято наооборот.

LUKA написал(а):Кубик Рубика НЕ знак, за ним нет другого смысла кроме того, что видим, а видим мы сам кубик Рубика. Напротив, ячейки памяти не только бистабильные электронные структуры в электрических цепях, по которым протекает эл. ток. Эти ячейки могут быть знаками, обозначающими самые разные вещи: картину Моне, компьютерную команду, роман Война и мир, слово нах**, мат. операции интегрирования S, суммы и т.д. Надеюсь ясна разница между самим физическим бытием знака как физический объект и тем, о чем должны думать, когда смотрим на этот физический объект. А думать должны о совсем другом (я думаю все об одном и том же... ), не имеющем ничего общего с тем физическим объектом, что видим глазами. Объект-знак сам по себе как физический объект ничем не напоминает о своем смысле, о котором должны подумать при виде его (объекта-знака то бишь).

Another brick in the water...

Мне кажется, что возникли проблемы с пониманием соотношения знак-смысл. Согласны ли все, что лишь одной буквой, скажем А, можем обозначить всю Вселенную со всеми её практически бесчисленными деталями? Такое нельзя использовать каким-либо эффективным образом, но ведь можем же!

LUKA написал(а):Это представляется несущественным.