Ключевое слово
28 | 03 | 2024
Новости Библиотеки
Шахматы Онлайн
Welcome, Guest
Username: Password: Remember me

TOPIC: Почему математика эмпирическая наука. (1)

Почему математика эмпирическая наука. (1) 22 Май 2012 03:24 #151

  • LUKA
  • LUKA's Avatar
  • OFFLINE
  • Думный дворянин
  • Posts: 639
  • Karma: 0
Хайдук написал(а):
Не знаю почему Вас так впечатляет то, что видят глаза и слышут уши, зачем кажется, что оно и есть образец надёжности и автентичности?
Верно, как и во всей физике.
The topic has been locked.

Почему математика эмпирическая наука. (1) 22 Май 2012 05:03 #152

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 106493
  • Thank you received: 2058
  • Karma: 105
LUKA написал(а):
Равно как и физика как теория занята АБСТРАКТНЫМИ объетами - заряжённые тела, материальные точки и т.д. Разницы не вижу.
Разница в том, что физические абстракции суть манипуляции с мат.моделью, коя, как мы начинаем понимать, есть гомоморфизм математических абстракций с реальностью.
Так вот, поиск биекций можно начинать с обеих сторон. Если точке в мат.смысле ничего в реальности сопоставить нельзя, то почему бы не придумать?

И вот появляется точка материальная.
Но того факта, что математика и физика находятся по разные стороны зеркала, это не отменяет.
Каждому - своё.
The topic has been locked.

Почему математика эмпирическая наука. (1) 22 Май 2012 05:27 #153

  • LUKA
  • LUKA's Avatar
  • OFFLINE
  • Думный дворянин
  • Posts: 639
  • Karma: 0
Vladimirovich написал(а):
Разница в том, что физические абстракции суть манипуляции с мат.моделью, коя, как мы начинаем понимать, есть гомоморфизм математических абстракций с реальностью.
Пусть так, но разве от этого исчезает эмпирическая природа математики? Говоря о различении с остальной физикой, я говорил об источнике наших знаний - наша эмпирика. Главное-то ключевое в теме - наш эксперимент даёт нам возможность делать выводы относительно нашего математического знания. Эмпирика. Можно придумывать другие названия и стесняться произносить это слово так, как мы стесняемся когда соседские дети оказываются на нас похожими.

Отредактировано LUKA (2012-05-22 09:28:42)
The topic has been locked.

Почему математика эмпирическая наука. (1) 22 Май 2012 07:50 #154

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 106493
  • Thank you received: 2058
  • Karma: 105
LUKA написал(а):
Главное-то ключевое в теме - наш эксперимент даёт нам возможность делать выводы относительно нашего математического знания. Эмпирика.
А вот и нет.
Эксперимент дает возможность делать выводы о корректности модели. Но не мат.теории, использованной для нее.
Если измерение волны говорит о том, что она не подчиняется уравнению КДФ или Гельмгольца, это не значит, что неверно уравнение КДФ или Гельмгольца, и методы мат.физики для их решения. Они могут быть верны для какой нибудь другой волны.
Это говорит только о том, что она должна быть описана каким то другим уравнением. Причем не факт, что абсолютно точно.
Каждому - своё.
The topic has been locked.

Почему математика эмпирическая наука. (1) 22 Май 2012 08:44 #155

  • LUKA
  • LUKA's Avatar
  • OFFLINE
  • Думный дворянин
  • Posts: 639
  • Karma: 0
Vladimirovich написал(а):
Эксперимент дает возможность делать выводы о корректности модели. Но не мат.теории, использованной для нее.
Пока я так и не услышал опровержения контрпирмера данному утверждению - потенциальная возможность опровержения гипотезы Гольдбаха или потенциальную бесконечность других гипотез компьютером.

Отредактировано LUKA (2012-05-22 12:52:00)
The topic has been locked.

Почему математика эмпирическая наука. (1) 22 Май 2012 09:13 #156

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 106493
  • Thank you received: 2058
  • Karma: 105
LUKA написал(а):
Пока я так и не услышал опровержения контрпирмера данному утверждению -  потенциальная возможность опровержения гипотезы Гольдбаха или потенциальную бесконечность других гипотез компьютером.
Это ничего не меняет. Человек не всесилен. Такие проблемы всегда могут существовать, если утверждение включает квантор

Да и эта частная проблема так далека от основного ствола. Как бы оно не было , можно ли представить в виде суммы двух простых чисел любое чётное число, большее двух, или нет, это почти ни на что не повлияет. Игры разума математиков
. Красивые игры, правда

Почему на этом основании можно говорить об эмпиричности математики в целом, я не понимаю.
Ладно бы говорили о проблемах сходимости метода конечных элементов на базисе полиномов Гегенбаэура, Чебышева или еще чем.
Вот уж чисто эмпирическая задача, которую без компьютера не поднять.
Но и это тоже ничего не меняет в целом здании математики.

Каждому - своё.
The topic has been locked.

Почему математика эмпирическая наука. (1) 22 Май 2012 11:01 #157

  • E-not2
  • E-not2's Avatar
  • OFFLINE
  • Светлейший
  • Posts: 2771
  • Thank you received: 7
  • Karma: 5
Vladimirovich написал(а):
Игры разума математиков
Безумные игры разума математиков
Игры безумного разума математиков
Игры разума Безумных математиков
Игры разума математиков Безумны

Про физиков такого не скажешь ...

The topic has been locked.

Почему математика эмпирическая наука. (1) 22 Май 2012 11:37 #158

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 49331
  • Thank you received: 130
  • Karma: 16
LUKA написал(а):
если мы на одну физическую систему, именуемую компьютером, наложим такие условия, чтобы с состояниями регистров она оперировала аки с символами да ещё по определённым правилам, то мы получим физический объект, именуемый текстом, в котором все последовательности неких физических объетов, именуемых чернильными кляксами с определёнными свойствами, иначе буквами, в которых, располагаясь по определённым правилам ведя от начальных комбинаций чернильных клякс, именуемых аксиомами, дадут в конце концов такие комбинации чернильных клякс, которые мы будем именовать гипотезой Кеплера (полностью синтаксическое описание). Манипулуя с конктретными объектами, именуемых конкретными символами, я делаю теооретический вывод об абстрактных объектах (это и есть ключевая мысль, которую лучше перечитать), именуемых абстрактными символами
Никак НЕ нужно перечитывать - конкретные комбинации символов дают в конце гипотезу Кеплера, потому что - наименовав начальные комбинации чернильных клякс аксиомами - мы наделили эти кляксы вполне определенными интерпретацией со смыслом. А иначи сами по себе комбинации клякс были бы далеки от Кеплера как отсюда до звёзд, ничего общего. Некоторым подобным, хоть и (должно быть) намного более сложным и запутанным образом работает и башка - внутренние нейро-биохимические представления сами по себе не знают ни хрена о внешнем мире, но эволюция зделала так, что в своей совокупности они как-то ухитряются кодировать, притом довольно адекватно, этот мир.

LUKA написал(а):
манипулируя с конкретными телами и получая на выходе конкретные показания приборов  В ВИДЕ КОНКРЕТНЫХ СИМВОЛОВ, я говорю об абстрактной массе, которую они показывают
Давайте не забывать, что за собранием самой экспериментальной установки маячат тысячелетные опыт, знания и теории, которые заставляют нас интерпретировать вполне определённым образом показания приборов В ВИДЕ КОНКРЕТНЫХ СИМВОЛОВ. Эти опыт, знания и теории буквально приказывают глазам видеть то, что им кажется, что видят. Мы ожидаем увидеть показания об абстрактной массе (почему абстрактной? потому что теория про такую талдычит!), для этого и собрали всю установку, мы другого просто не знаем и не можем увидеть, даже если захотим, потому что все другое будет бессмысленным в контексте текущих опыта, знаний и теорий. Если не увидим того, чего ожидаем, будем искать ошибки, повторять и уже после этого будем думать как согласовать новые факты, на которые, по-видимому, набрели с текущими опытом, знаниями и теориями

The topic has been locked.

Почему математика эмпирическая наука. (1) 22 Май 2012 11:44 #159

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 106493
  • Thank you received: 2058
  • Karma: 105
E-not написал(а):
Безумные игры разума математиков
Игры безумного разума математиков
Игры разума Безумных математиков
Игры разума математиков Безумны
Интересная матрица.
И е-рейтинг = Tr (Ея)

Каждому - своё.
The topic has been locked.

Почему математика эмпирическая наука. (1) 22 Май 2012 11:53 #160

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 49331
  • Thank you received: 130
  • Karma: 16
Хайдук написал(а):
Не знаю почему Вас так впечатляет то, что видят глаза и слышут уши, зачем кажется, что оно и есть образец надёжности и автентичности?
LUKA написал(а):
Верно, как и во всей физике.
А вот и нет, НЕ верно, и во всей физике далеко НЕ так. Как отметили выше, любой физический эксперимент есть сложный продукт накопленных опыта, знаний и теорий. Благодаря своей непосредственности, независимости от нашей воли и безпощадной безапеляционности простые эмпирические события только кажутся эталоном истинности. Это большая иллюзия, к счастью.
The topic has been locked.

Почему математика эмпирическая наука. (1) 22 Май 2012 12:07 #161

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 49331
  • Thank you received: 130
  • Karma: 16
Vladimirovich написал(а):
Эксперимент дает возможность делать выводы о корректности модели. Но не мат.теории, использованной для нее.
LUKA написал(а):
не услышал опровержения контрпирмера данному утверждению -  потенциальная возможность опровержения гипотезы Гольдбаха или потенциальную бесконечность других гипотез компьютером.
Я не вижу никакого контрапримера Владимировичу здесь. Не только комп, но и каждый из нас, божьих одуванчиков, может найти числовой пример, опровергающий гипотезу Гольдбаха. В заметном отличие от нас, однако, компу будет очень трудно, мягко выражаясь, найти логическое (для всех бесчисленно многих случаев) доказательство/опровержение гипотезы

The topic has been locked.

Почему математика эмпирическая наука. (1) 22 Май 2012 16:09 #162

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 49331
  • Thank you received: 130
  • Karma: 16
LUKA написал(а):
Главное-то ключевое в теме - наш эксперимент даёт нам возможность делать выводы относительно нашего математического знания. Эмпирика.
Не стоит элементарно путать работу нейронных сетей в башке или бинарных электронных переключателей в компе с тем, ЧТО и КАК эта работа кодирует/интерпретирует. Последнее удивительно интересный, сложный и заведомо далёкий от своего решения вопрос

The topic has been locked.

Почему математика эмпирическая наука. (1) 22 Май 2012 16:30 #163

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 49331
  • Thank you received: 130
  • Karma: 16
LUKA написал(а):
Говоря о различении с остальной физикой, я говорил об источнике наших знаний - наша эмпирика.
Соотношение наших знаний с эмпирикой дело ой как НЕ простое. Достаточно посмотреть на историю науки и технологий, чтобы бросились в глаза мучительное устаканивание и выкристаллизовывание новых представлений. Ключевые слова тут согласовывание, состыковка множества элементов ощущений, восприятий, прежних опыта, знаний, идей, представлений, теорий с выработкой новых идей/представлений/теорий и чисто психологическим привыканием к ним. Процесс этот глубоко неформален, нееднозначен и непредсказуем

The topic has been locked.

Почему математика эмпирическая наука. (1) 22 Май 2012 16:59 #164

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 49331
  • Thank you received: 130
  • Karma: 16
Vladimirovich написал(а):
физические абстракции суть манипуляции с мат.моделью, коя, как мы начинаем понимать, есть гомоморфизм математических абстракций с реальностью... математика и физика находятся по разные стороны зеркала
Поскольку реальность неточное и нам в принципе неизвестное понятие, то точный гомоморфизм/биекцию не удаётся застукать. Скорее мы отождествляем мат. модель с реальностью в случае успешного выбора модели и значит гомоморфизм наступает автоматически, по определению
. Я не думаю, что можно настаивать на существенную концептуальную разницу между якобы двумя сторонами такого гомоморфизма. Сторона-то по существу одна, зеркала как-бы и ... нет

The topic has been locked.

Почему математика эмпирическая наука. (1) 22 Май 2012 17:38 #165

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 106493
  • Thank you received: 2058
  • Karma: 105
Хайдук написал(а):
Скорее мы отождествляем мат. модель с реальностью в случае успешного выбора модели и значит гомоморфизм наступает автоматически, по определению
Я не думаю, что можно настаивать на существенную концептуальную разницу между якобы двумя сторонами такого гомоморфизма. Сторона-то по существу одна, зеркала как-бы и ... нет
А вот здесь я не соглашусь.
Отождествляем да, мы. Но никакого по определению нет.
Впрочем, я уже упоминал о разнице в №48 quantoforum.ru/history/322-pochemu-matem...uka-1?start=30#93596 Почему математика эмпирическая наука.
Каждому - своё.
Last Edit: 26 Март 2015 14:46 by Vladimirovich.
The topic has been locked.

Почему математика эмпирическая наука. (1) 22 Май 2012 19:08 #166

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 49331
  • Thank you received: 130
  • Karma: 16
Vladimirovich написал(а):
Отождествляем да, мы. Но никакого по определению нет.
Если отождествление удачно/успешно (модель хороша), это то же самое, что гомоморфизм. У физики другие слова, скажем напряжённость или потенциал (вслед за впитером
) или заряд, для обозначения соответствующих элементов при гомоморфизме, но это не делает последних менее абстрактными, чем соответствующие им элементы мат. модели. Заряд или поле/напряжённость это НЕ материальная субстанция/субстрат, не НЕЧТО, а всего лишь .... мат. абстракция, наподобие энергии, являющейся инвариантом пребразований симметрии. В конце концов лучше/точнее/адекватнее не скажешь

The topic has been locked.

Почему математика эмпирическая наука. (1) 23 Май 2012 02:55 #167

  • LUKA
  • LUKA's Avatar
  • OFFLINE
  • Думный дворянин
  • Posts: 639
  • Karma: 0
Vladimirovich написал(а):
Почему на этом основании можно говорить об эмпиричности математики в целом, я не понимаю.
То есть Крокодилы летают, но уж больно низко, а если и высоко, то только в военное время?

Хайдук написал(а):
вполне определенными интерпретацией со смыслом.
Верно, так же как и показания линейки или амперметра. Так где же те ускользающие отличия?
Похоже, что Вы сами и ответили на этот вопрос

Хайдук написал(а):
маячат тысячелетные опыт, знания и теории, которые заставляют нас интерпретировать вполне определённым образом показания приборов В ВИДЕ КОНКРЕТНЫХ СИМВОЛОВ.
Тогда о чём же разговор? Обратите внимание, для математики Вы акцентируете внимание на важность интепретаций, и ТУТ ЖЕ для физики ДЕЛАЕТЕ ТО ЖЕ САМОЕ. Хе-хе.

Хайдук написал(а):
Не только комп, но и каждый из нас, божьих одуванчиков, может найти числовой пример, опровергающий гипотезу Гольдбаха.
Верно, каждый из нас может произвести физический эксперимент не только в компе, но и на бумаге или просто в голове.
Хайдук написал(а):
LUKA написал(а):
Главное-то ключевое в теме - наш эксперимент даёт нам возможность делать выводы относительно нашего математического знания. Эмпирика.Не стоит элементарно путать работу нейронных сетей в башке или бинарных электронных переключателей в компе с тем, ЧТО и КАК эта работа кодирует/интерпретирует. Последнее удивительно интересный, сложный и заведомо далёкий от своего решения вопрос
Этот так, но из этого НЕ СЛЕДУЕТ опровержение указанной мысли. Физический опыт даёт возможность ОПРОВЕРГНУТЬ математическую гипотезу. Факт. Даже не смотря на Ваши СОВЕРШЕННО ВЕРНЫЕ замечания.

Хайдук написал(а):
чисто психологическим привыканием к ним.
Золотые слова, которые я и хотел сказать относительно эмпирики в математике. Какая-то часть людей к ним привыкла - фон Нейман, Арнольд, Пойа, какая-то бОльшая часть - нет.
Хайдук написал(а):
Поскольку реальность неточное и нам в принципе неизвестное понятие, то точный гомоморфизм/биекцию не удаётся застукать.
Гомоморфизм - это наша гипотеза. Что касается символических манипуляций, мы уверены в адекватности простейших физических представлений, которые суть физическая модель о символах. Мир мог бы быть и другим.
Фактически в символической физике мы довольно сильно уверены.
Когда-то аналогично было и по отношению к физической геометрии, которая по сути и родилась как физика (это потом Кант придумал заведомо НЕВЕРНУЮ мысль об априорном характере евклидовой геометрии). Просто наш уровень современных знаний даёт основания говорить, что хотя эвклидова геометрия - и хорошее приближение, но она - не точная физическая модель мира (я уже писал в одном посту, как мы измерениями длины обнаруживаем закономерности). В физической геометрии также можно открывать законы, но поскольку физический мир немного не такой, как его описывает евклидова геометрия, то мы не всегда можем быть уверены, что наши эмирические открытия слишком уверенно и твёрдо позволят нам сделать вывод относительно абстрактных структур.
Если же мы сильно уверены в символической физике (а она подобно евклидовой геометрии раборате ДАЛЕКО НЕ ВСЕГДА - виртуальные частицы ей не подчиняются, к примеру), то и наши эмпирические знания дают нам бОльшую уверенность в наших выводах относительно абстрактных структур.

Если мы найдём такой гомоморфизм между эмпирикой и абстрактными структурами, в котором мы будем уверены сильно, то тогда эмпирика даст нам возможность судить об абстрактных структурах, что фактически справедливо в рамках какой-то области применимости для существенного количества физических явлений, заархивированных в виде моделей - от законов Ньтона до КМ и прочего.

Спасибо всем обсуждающим. Самому понравилось, как написал - внятно и понятно выразил мысль.

Отредактировано LUKA (2012-05-23 07:01:38)
The topic has been locked.

Почему математика эмпирическая наука. (1) 23 Май 2012 03:25 #168

  • Автор: Чукча не из Сибири..
  • Автор: Чукча не из Сибири..'s Avatar
LUKA написал....
....Если же мы сильно уверены в символической физике (а она подобно евклидовой геометрии раборате ДАЛЕКО НЕ ВСЕГДА - виртуальные частицы ей не подчиняются, к примеру), то и наши эмпирические знания дают нам бОльшую уверенность в наших выводах относительно абстрактных структур.
И вот с этого места может быть более подробнее .... по тому что в теме Лингвистико-Волновой геном (№21) (Средство от запоров)... виртуальные частицы или цветные волчки (а именно зеленые) и их порождения бран-молекулы как раз то и подчиняются существующим законам бытия и на их базе и строится часть теории воздействия на реальный мир клеток ...
ps
Всё меньше глупостей мы делаем с годами, но при этом растёт их качество.
The topic has been locked.

Почему математика эмпирическая наука. (1) 23 Май 2012 03:44 #169

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 49331
  • Thank you received: 130
  • Karma: 16
Если честно, от меня все ещё ускользает куда точно бьет наш ув. и оригинальный друг LUKA. До меня не доходит почему, черт побери, эмпирике отдаётся такое важное значение. К сожалению, щас нет времени подумать, вернусь к вопросу позже

The topic has been locked.

Почему математика эмпирическая наука. (1) 23 Май 2012 04:44 #170

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 106493
  • Thank you received: 2058
  • Karma: 105
LUKA написал(а):
Если мы найдём такой гомоморфизм между эмпирикой и абстрактными структурами, в котором мы будем уверены сильно, то тогда эмпирика даст нам возможность судить об абстрактных структурах, что фактически справедливо в рамках какой-то области применимости для существенного количества физических явлений, заархивированных в виде моделей - от законов Ньтона до КМ и прочего.
Я как раз сегодня за чашечкой кофе понял, в чем основные Ваши сомнения, а когда заглянул сюда, и обнаружил эту Вашу мысль

Роджер Желязны. Девять принцев Амбера
Отражения простираются от Эмбера до Хаоса, и между ними все возможно. Есть только три пути через них, и все три достаточно трудны.
Один из них следующий: если ты принц или принцесса королевской крови, ты можешь идти сквозь Отражения, заставляя их изменяться на своем пути, как тебе больше нравится, до тех пор, пока данное Отражение не станет в точности таким, каким ты желал его видеть, ни больше, ни меньше. Тогда мир данного Отражения будет твоим собственным созданием, и ты сможешь делать в нем, что захочешь
Вот наше мышление, компьютеры, а также и любой другой агрегат, для которого можно установить взаимно-однозначное соответствие с множеством натуральных чисел суть Отражения первого круга, максимально к Амберу приближенные

Мы не умеем ходить сквозь Отражения и не можем попасть в сам Амбер

Но стоит ли из-за этого предаваться солипсизму? That is the question.

Каждому - своё.
The topic has been locked.

Почему математика эмпирическая наука. (1) 23 Май 2012 07:30 #171

  • Автор: инфолио
  • Автор: инфолио's Avatar
стоит ли из-за этого предаваться солипсизму?
Перефразируя фрвзу кРЫСа, (по поводу НЕ поздравлений в т. ОБРАТНЫЙ ФАКТОРИАЛ):
Раз солипсизм есть, стоит ли, то можно на него обратить свой взор: (Гугл на +3 месте выдал так:)

Солипсизм.Руsolipsism.ru/ - Сохраненная копияПохожие
Вы уже поставили +1 этой странице. Отменить
Только настоящий Солипсист может в полной мере ощущать себя дураком и без какого либо ущерба “собственной самости” посмеяться над собой…
Как инфолиокарапет (в ИКС- точнее в iks), могу представить ТОЧКОЙ все, что угодно, тем более что
Роджер Желязны. Девять принцев Амбера
Отражения простираются от Эмбера до Хаоса, и между ними все возможно. Есть только три пути через них, и все три достаточно трудны.
Один из них ...

1.субъективный (свой, в доску) ОЧЕвидный. (легкоусвояемый)
2.абстрактный (не в доску, а математически плоский) - (легкопросматриваемый, как Чукча не иХ Сибири сказал бы: ...вас стекляных таких путей НАСКВОЗЬ вижу)
3. т.н. мировой неизбежно появится тогда, когда в натуре ДДД и прочие наглядности и привлекательности будут целиком (или хотя бы ИСХОДНЫЕ постулаты) будут для всех одинаковы (а не просто привлекательно-абстрактные).
З павагай к разнообразию, к нестандартизированному (нестандартное= бракованное). Особенно порадовало что
Девять принцев = только три пути через них, и все три
The topic has been locked.

Почему математика эмпирическая наука. (1) 23 Май 2012 08:51 #172

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 49331
  • Thank you received: 130
  • Karma: 16
LUKA написал(а):
для математики Вы акцентируете внимание на важность интепретаций [эмпирических символических конструкций], и ТУТ ЖЕ для физики ДЕЛАЕТЕ ТО ЖЕ САМОЕ. Хе-хе.
С той очевидной разницей, что эмпирические символические конструкции НЕ являются частью математики, они подспорье, без которого в принципе можно обойтись. В то время как изучение именно эмпирики является целью физики. Текст, которым написаны математические статьи, книги и учебники, даже включая такие символы как 0, 1, 2, 3,
,
, знак интеграла S и пр., этот текст НЕ есть математика. Математика это смысл текста, смысл этот абстрактен, матаматика НЕ занимается манипуляцией текстами из знаков. Даже в мат. логике (!) текст в принципе ... лишний


LUKA написал(а):
каждый из  нас может произвести физический эксперимент не только в компе, но и на бумаге или просто в голове.
Да ведь это же тривиально - сказать, что мышление есть эмпирический, физический процесс, происходящий в башке. Какое это имеет отношение к истинности, правильности или ошибочности мышления? Такой, соблюдающий все физические законы, эксперимент в башке может быть как ерундой, ахинеей, так и гениальным откровением

The topic has been locked.

Почему математика эмпирическая наука. (1) 23 Май 2012 12:04 #173

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 49331
  • Thank you received: 130
  • Karma: 16
LUKA написал(а):
Что касается символических манипуляций, мы уверены в адекватности простейших физических представлений, которые суть физическая модель о символах... Если же мы сильно уверены в символической физике..., то и наши эмпирические знания дают нам бОльшую уверенность в наших выводах относительно абстрактных структур.
Да, мы уверены и потому выполнение предоставляем компу, чтобы сохранить элементарную безошибочность манипуляций, но НЕ более. Как раз для этой цели была задумана формальная математическая логика Гильбертом, никак НЕ более. Абстрактное математическое содержание совершенно независимо от формальных символических конструкций и не имеет ничего общего с ними, если последние не наделены волевой и нарочитой интерпретацией с нашей стороны. Только после этого символические выводы могут заведомо и безошибочно сказать нам что-то о математическом содержании

The topic has been locked.

Почему математика эмпирическая наука. (1) 23 Май 2012 13:58 #174

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 49331
  • Thank you received: 130
  • Karma: 16
Наконец раскусил ЛУКУ: обольщен он мечтой Гильберта путём эмпирикой якобы абсолютно надёжного и объективного формализма постичь истину о математике. Как знаем, на этом пути Гильберт по большому счёту прокололся
. Эмпирика формальных символьных манипуляций безусловно полезна своим механическим автоматизмом, заведомо сохраняющим синтаксические правильность и верность (синтаксическим) аксиомам. Если синтаксис (аксиомы плюс правила механических преобразований/выводов) наделен (непротиворечивыми, надеемся) семантикой со смыслом, тогда последние также будут наследоваться и сохраняться, то бишь получим верные теоремы о (математических) семантике со смыслом. Однако, если синтаксис изначально НЕ наделили семантикой, эмпирические механические манипуляции со символами (нами или компом) останутся точной, бесспорной, но полностью искусственной и бессмысленной игрой ни о чем с буквами и знаками

The topic has been locked.

Почему математика эмпирическая наука. (1) 23 Май 2012 16:08 #175

  • Олег
  • Олег's Avatar
  • OFFLINE
  • Бездумный дворянин
  • Posts: 10251
  • Thank you received: 43
  • Karma: 1
Хайдук написал(а):
останутся точной, бесспорной, но полностью бессмысленной игрой с буквами и знаками
Ура!

Появилась или появится новая тематика - волновая математика )

= Хайдук - придумай волновой мат чтоб отбиваться от Инфо )
The topic has been locked.

Почему математика эмпирическая наука. (1) 23 Май 2012 18:34 #176

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 49331
  • Thank you received: 130
  • Karma: 16
LUKA написал(а):
В физической геометрии также можно открывать законы, но поскольку физический мир немного не такой, как его описывает евклидова геометрия, то мы не всегда можем быть уверены, что наши эмирические открытия слишком уверенно и твёрдо позволят нам сделать вывод относительно абстрактных структур.
Мне кажется, что Вы непоследовательны
. Ваши эмпирические открытия позволят Вам зделать вывод о фактической, реальной геометрии, что и происходит на самом деле: согласно прецизионным измерениям у Земли пространство слегонца загибаеццo, а время замедляется, то бишь Вы слишком уверенно и твёрдо заполучили (доказали эмпирически по Вашему) некоторые абстрактные структуры ... геометрии Римана (а не Евклида)


Шучу, конечно - доказательство эмпирическими измерениями каких бы то ни было математических результатов есть по меньшей мере недоразумение. Путать эмпирическую физическую геометрию с (в такой же степени) эмпирическим символическим формализмом нельзя - первая НЕ знаковая структура. В решающем отличии, эмпирический символический формализм может выдать какие угодно результаты, даже абстрактные математические, именно потому, что изначально наделён смысловой интерпретацией, к которой он сам (формализм) как эмпирическая символика НЕ имеет абсолютно никакого отношения, в заметном отличии от физической геометрии. Другими словами, эмпирический символический формализм является знаковой структурой, что делает его совершенно нечувствительным к смыслу и потому ему можно присвоить любой смысл. Как Вы сами заметили, это НЕ так с (Евлидовой) физической геометрией - ДО измерения Вы не знаете какой будет она, у неё НЕТ наперёд присобаченного смысла как к знаку и потому Вы не знаете как толковать (как Евклидовые или не) эмпирические манипуляции/измерения над ней.
The topic has been locked.

Почему математика эмпирическая наука. (1) 23 Май 2012 19:04 #177

  • Олег
  • Олег's Avatar
  • OFFLINE
  • Бездумный дворянин
  • Posts: 10251
  • Thank you received: 43
  • Karma: 1
Хайдук написал(а):
ы не знаете какой будет она, у неё НЕТ наперёд присобаченного смысла как к знаку и потому Вы не знаете как толковать (как Евклидовые или не) эмпирические манипуляции/измерения над ней.
= а еще издевается над смыслом слов Гаряева ...))

- будь тот математиком крутой волны, то Вы бы уже давно мечтали о простой плоскости.

= бойтесь купаться в волнах Петровича - они ядовитые
The topic has been locked.

Почему математика эмпирическая наука. (1) 23 Май 2012 19:10 #178

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 49331
  • Thank you received: 130
  • Karma: 16
LUKA написал(а):
Если же мы сильно уверены в символической физике (а она подобно евклидовой геометрии раборате ДАЛЕКО НЕ ВСЕГДА - виртуальные частицы ей не подчиняются, к примеру)
В каком смысле виртуальные частицы якобы не подчинаются формализму физики? Неужели в смысле, что им соответствуют символические конструкции, а сами они ... НЕ наблюдаемы эмпирически? Но ведь же соответствующие им символические конструкции вполне наблюдаемы (существуют) эмпирически и это ВСЕ, чего требует Ваш подход


LUKA написал(а):
Если мы найдём такой гомоморфизм между эмпирикой и абстрактными структурами, в котором мы будем уверены сильно, то тогда эмпирика даст нам возможность судить об абстрактных структурах, что фактически справедливо в рамках какой-то области применимости для существенного количества физических явлений, заархивированных в виде моделей - от законов Ньтона до КМ и прочего.
Вы перевернули на голову всю физику с пониманием её как набор математических моделей эмпирической реальности, if any
. Да кто же и когда же проводил физические эксперименты, дабы судить (читай доказывать) o ... математических теоремах?? Ведь большинство точных/строгих деталей хорошей (то бишь подтверждающейся экспериментом) математической модели попросту недоступно какому бы то ни было эксперименту!


LUKA написал(а):
Самому понравилось, как написал - внятно и понятно выразил мысль.
Да куда уж там, как-бы нонсенс хреновый получается какой-то...

The topic has been locked.

Почему математика эмпирическая наука. (1) 23 Май 2012 19:25 #179

  • Олег
  • Олег's Avatar
  • OFFLINE
  • Бездумный дворянин
  • Posts: 10251
  • Thank you received: 43
  • Karma: 1
Хайдук написал(а):
как-бы нонсенс хреновый получается какой-то...
= а драться с зеркалом типа приятно)

- определись сначала - за кого ты?

За абссракность эмпирическую - или за Пифагора

= ну это чисто эмоции. А они переменчивы.

= расскажи, как тебе во снах снится абсолютный ноль нуля

- но не мне... - Инфо. Пусть придумает для тебя кошмарик


для этого надо выпить 4 литра кефира
The topic has been locked.

Почему математика эмпирическая наука. (1) 23 Май 2012 19:48 #180

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 49331
  • Thank you received: 130
  • Karma: 16
Олег написал(а):
за кого ты?
За абссракность эмпирическую - или за Пифагора
Абссракность эмпирической не бывает, Олег

The topic has been locked.
Moderators: Grigoriy
Рейтинг@Mail.ru

Научно-шахматный клуб КвантоФорум