Ключевое слово
28 | 02 | 2024
Новости Библиотеки
Шахматы Онлайн
Welcome, Guest
Username: Password: Remember me

TOPIC: Почему математика эмпирическая наука. (1)

Почему математика эмпирическая наука. (1) 19 Май 2012 14:19 #91

  • LUKA
  • LUKA's Avatar
  • OFFLINE
  • Думный дворянин
  • Posts: 639
  • Karma: 0
По поводу теорий множеств у меня есть много мыслей и идей, и когда они дозреют и примут вид обоснованного изложения, обязательно заведу ветку про канторовский рай и соперниц аксиомы выбора - даже в самой элементарной теории моделей нет-нет, да применяют что-нибудь нетривиальное навроде аксиомы зависимого выбора.
Был неточен, поправлюсь - система Геделя-Неймана-Барвайса столь же практически эффективна. Просто первая историческа забила место раньше - кто первый встал того и тапки.

Отредактировано LUKA (2012-05-19 18:24:27)
The topic has been locked.

Почему математика эмпирическая наука. (1) 19 Май 2012 14:25 #92

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 49231
  • Thank you received: 130
  • Karma: 16
LUKA написал(а):
Через механику классическую, которая и является предельным случаем КМ
Уверен, что в принципе, начиная, скажем, с Гильбертова пространства, можно будет НЕ исползовать по существу любую классическую переменную или величину, а напротив: заполучить их в конце как предельный случай для большого числа степеней свободы (многочастичные тела) или как результат спонтанной утраты суперпозиции сугубо квантовых состояний. Ни одного классического понятия не должно иметь место быть в начале приключения

The topic has been locked.

Почему математика эмпирическая наука. (1) 19 Май 2012 14:26 #93

  • LUKA
  • LUKA's Avatar
  • OFFLINE
  • Думный дворянин
  • Posts: 639
  • Karma: 0
Хайдук написал(а):
Ни одного классического понятия не должно иметь место быть в начале приключения
Будем считать, что Вы вызвали на дуэль Ландау, который заявил, что это сделать невозможно.

Отредактировано LUKA (2012-05-19 18:27:57)
The topic has been locked.

Почему математика эмпирическая наука. (1) 19 Май 2012 14:26 #94

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 49231
  • Thank you received: 130
  • Karma: 16
LUKA написал(а):
система Геделя-Неймана-Барвайса столь же практически эффективна. Просто первая историческа забила место раньше - кто первый встал того и тапки.
Все равно это несущественно

The topic has been locked.

Почему математика эмпирическая наука. (1) 19 Май 2012 14:29 #95

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 49231
  • Thank you received: 130
  • Karma: 16
LUKA написал(а):
Будем считать, что Вы вызвали на дуэль Ландау.
В последние десятилетия эти вопросы (consistent histories, environmental decoherence, the many-worlds interpretation и пр.) получили развитие, Ландау с Бором прошлое. Если честно, такого можно было ожидать

The topic has been locked.

Почему математика эмпирическая наука. (1) 19 Май 2012 14:42 #96

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 49231
  • Thank you received: 130
  • Karma: 16
LUKA написал(а):
И алгоритм - не практика, и формальный вывод - не практика. Их ИСПОЛЬЗОВАНИЕ - практика.
Где разлика между использованием и НЕиспользованием? Похоже на попытку порвать волос пополам
, не думаю, что это плодотворно.

LUKA написал(а):
формирование интуиции - это ТОЖЕ результат практики
Смотря какой - любое дело требует упражнений, вкл. интеллектуальная интуиция. Современная абстрактная математика наверняка НЕ вышла из привычки возиться с приборами и устройствами.
The topic has been locked.

Почему математика эмпирическая наука. (1) 19 Май 2012 15:29 #97

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 49231
  • Thank you received: 130
  • Karma: 16
LUKA написал(а):
Математика целых чисел - это физика собирания предметов в кучи (Ю.Манин - преподаватель матлогики в МГУ).
Манина я люблю, а натуральные числа выдумали раньше всех, потому что они ближе всех к грязной эмпирике. Однако суть натуральных чисел нужно искать совсем в другом месте: застукали ими предки-дикари, не подозревая того, фундаментальную абстракцию различения/дискретности/отделимости, имеющую место быть в нашем не лучшем из миров


Бессмысленно возвращаться к неотёсанной эмпирике, ЛУКА, та никак не может помочь решить любую из проблем. Иллюзию эту многие лелеяли. Эмпирика попросту размывается, тает, исчезает, улетучивается яко дым под пристальным экзаменующим взглядом логики. Физика суть математика, а энергия суть не мощно действующая сила
, а ... инвариант преобразования симметрии относительно трансляции во времени
. Как поговаривал вождь мирового пролетариата, сучка Ульянов, тот же f*ckin' Ленин: отойди подальше (то бишь нах** в абстракцию), дабы точнее попасть в мишену (истины, познания)

The topic has been locked.

Почему математика эмпирическая наука. (1) 19 Май 2012 15:36 #98

  • LUKA
  • LUKA's Avatar
  • OFFLINE
  • Думный дворянин
  • Posts: 639
  • Karma: 0
Хайдук написал(а):
грязной эмпирике.
Ну вот и проговорились.
Хайдук написал(а):
Эмпирика попросту размывается, тает, исчезает, улетучивается яко дым под пристальным экзаменующим взглядом логики.
Упрощаете Вы. Сама тяга к упрощению хорошее качество. Как говаривал А. Энштейн: Всё нужно сделать настолько простым, насколько можно, НО НЕ ПРОЩЕ.

Отредактировано LUKA (2012-05-19 19:37:11)
The topic has been locked.

Почему математика эмпирическая наука. (1) 19 Май 2012 15:38 #99

  • Олег
  • Олег's Avatar
  • OFFLINE
  • Бездумный дворянин
  • Posts: 10251
  • Thank you received: 43
  • Karma: 1
Хайдук написал(а):
в абстракцию),
ну Вы даете ...

он же Землю землекопам пообещал бесплатно .. и вообще - он - Володя

- а горбач реализовал -

жопы вокруг леса кругом торчат
The topic has been locked.

Почему математика эмпирическая наука. (1) 19 Май 2012 15:50 #100

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 49231
  • Thank you received: 130
  • Karma: 16
LUKA написал(а):
ВСЯ (без исключения) физика строится через свой ЧАСТНЫЙ СЛУЧАЙ - через физику символов
Тривиальная физика графических или на экранах компа символов не имеет НИЧЕГО ОБЩЕГО с концептуальным содержанием, что эти материальные/эмпирические предметы/символы призваны как знаки обозначать/выражать. Мы могли бы выбрать для этой цели совершенно другие материальные/вещественные знаки
. К примеру, для популярной 16-ричной системы чисел выбираем (в дополнение к цифрам 0123456789) буквы ABCDEF, а могли бы выбрать, скажем, ПИЗДEЦ.
The topic has been locked.

Почему математика эмпирическая наука. (1) 19 Май 2012 15:58 #101

  • Олег
  • Олег's Avatar
  • OFFLINE
  • Бездумный дворянин
  • Posts: 10251
  • Thank you received: 43
  • Karma: 1
Хайдук написал(а):
а могли бы выбрать, скажем, ПИЗДEЦ.
и ведь выбрали ? даже два

= ну мы идиоты, а не кванты

Отредактировано Олег (2012-05-19 19:59:28)
The topic has been locked.

Почему математика эмпирическая наука. (1) 19 Май 2012 15:59 #102

  • Автор: Чукча не из Сибири..
  • Автор: Чукча не из Сибири..'s Avatar
Ну зачем же так сложные примеры брать ... можно и кодонами лоб разбить... введя не четкое множество под именем воблирование ...
ps
почти готовый пример ...
Вместе с покушением на Путина спецслужбы предотвратили изнасилование Медведва.
The topic has been locked.

Почему математика эмпирическая наука. (1) 19 Май 2012 15:59 #103

  • LUKA
  • LUKA's Avatar
  • OFFLINE
  • Думный дворянин
  • Posts: 639
  • Karma: 0
Хайдук написал(а):
К примеру, для популярной 16-ричной системы чисел выбираем (в дополнение к цифрам 0123456789) буквы ABCDEF, а могли бы выбрать, скажем, ПИЗДEЦ.
Значит, Вы -тоже любитель булевой алгебры. Не меньше трёх булек, однако! Поздравляю!

The topic has been locked.

Почему математика эмпирическая наука. (1) 19 Май 2012 16:03 #104

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 49231
  • Thank you received: 130
  • Karma: 16
LUKA написал(а):
Ну вот и проговорились.
О чем?

Я не ненавижу эмпирику, но она попросту не может решить проблему. Неотесанные данные опыта и приборов нужно согласовать со всем тем, что накопили как знания, то бишь нужно их интерпретировать и состыковывать со старым знанием, а то вообще не будем знать что видим и слышим. Даже когда показания приборов упорно не вяжутся с тем, что знаем или ожидаем, нужно найти непротиворечивую картину, дабы состыковать со старым знанием. Эмпирические факты далеко не так однозначны и твердокаменно убедительны, как кажется, выкристаллизовывание нового знания (скажем, квантовой парадигмы) суть очень сложный и непредсказуемый процесс интерпретации и устаканивания того, что видят глаза и слышут уши (что и подтверждается фактически сумбурной историей науки)

The topic has been locked.

Почему математика эмпирическая наука. (1) 19 Май 2012 16:21 #105

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 49231
  • Thank you received: 130
  • Karma: 16
Alexander написал(а):
В физике используется математическое понятие точка. Чему она соответствует в реальном мире? Может ли что-нибудь физическое умещаться в бесконечном количестве на конечном отрезке, причем Хайдук меня тут же поправит, что еще в несчетном количестве. Не правильно ли считать точку полезной абстракцией, точный математический смысл которой не имеет никакого аналога в физическом мире?
Дело в том, что мы не знаем и не можем знать каков физический мир сам по себе, на самом деле, наш доступ к тому исчерпывается и ограничивается моделями, которые строим. Мы не имеем другого выбора, кроме как отождествлять (непротиворечивые) модели с неизвестным в принципе миром

The topic has been locked.

Почему математика эмпирическая наука. (1) 19 Май 2012 16:28 #106

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 49231
  • Thank you received: 130
  • Karma: 16
Alexander написал(а):
Вполне может быть, что привычные нам понятия, такие как точка, сила и т.д. могут быть конструктивно дополнены или даже заменены некими понятиями, характерными для нейронных сетей, кои повидимому и действуют в человеческом мозгу. Но в любом случае логическая структура будет абстрактна и нефизична.

The topic has been locked.

Почему математика эмпирическая наука. (1) 19 Май 2012 16:29 #107

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Холоп
  • Posts: 31409
  • Thank you received: 224
  • Karma: -124
Хайдук написал(а):
Я не ненавижу эмпирику
А на практике только она и работает, и математику породила кстати сказать.
The topic has been locked.

Почему математика эмпирическая наука. (1) 19 Май 2012 16:45 #108

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 49231
  • Thank you received: 130
  • Karma: 16
Alexander написал(а):
физический процесс любого логического или математического вывода ограничивается записью символов на бумаге, которые потом должны всего лишь правильно истолкованы. На этом физика и эмпирика заканчивается.
LUKA написал(а):
Если мы уверены в адекватности более сложной физической модели, то нет. Квантовые вычисления и разные аналоговые системы тому пример.
Тем не менее последние не выходят из-под колпака Черча-Тьюринга, нет? Квантовый комп будет искать простые множители очень больших чисел по квантовому алгоритму Peter Shor-a. Важна (абстрактная, в частности) задача, а не как находят её решение.
The topic has been locked.

Почему математика эмпирическая наука. (1) 19 Май 2012 16:52 #109

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 49231
  • Thank you received: 130
  • Karma: 16
PP написал(а):
на практике только она [эмпирика] и работает, и математику породила кстати сказать.
С тех пор много воды утекло, однако, эмпирика сыграла (и продолжает играть) роль лишь подсказки, намека на нечто более глубокое, менее очевидное, но зато более ... настоящее, истинное

The topic has been locked.

Почему математика эмпирическая наука. (1) 19 Май 2012 16:54 #110

  • LUKA
  • LUKA's Avatar
  • OFFLINE
  • Думный дворянин
  • Posts: 639
  • Karma: 0
Хайдук написал(а):
С тех пор много воды утекло, однако, эмпирика сыграла (и продолжает играть) роль лишь подсказки, намека на нечто более глубокое, менее очевидное, но зато более ... настоящее, истинное
Так это и есть физика

The topic has been locked.

Почему математика эмпирическая наука. (1) 19 Май 2012 17:01 #111

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Холоп
  • Posts: 31409
  • Thank you received: 224
  • Karma: -124
Хайдук написал(а):
С тех пор много воды утекло, однако
А я про сегодняшний день и толкую. Вы ведь в силиконовой долине обитаете, примеры прямо под носом можно сказать.
The topic has been locked.

Почему математика эмпирическая наука. (1) 19 Май 2012 17:16 #112

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 49231
  • Thank you received: 130
  • Karma: 16
LUKA написал(а):
Так это и есть физика
Современная физика нашпигована математикой, которой в эмпирике просто не было, эмпирика о ней не знала.
The topic has been locked.

Почему математика эмпирическая наука. (1) 19 Май 2012 17:19 #113

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 49231
  • Thank you received: 130
  • Karma: 16
PP написал(а):
в силиконовой долине обитаете, примеры прямо под носом можно сказать.
Вы ближе к долине, чем я
, а значение и достижения прикладной математики никто не собирается уменьшать

The topic has been locked.

Почему математика эмпирическая наука. (1) 19 Май 2012 17:38 #114

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 106089
  • Thank you received: 2039
  • Karma: 104
LUKA написал(а):
Хайдук написал(а):
С тех пор много воды утекло, однако, эмпирика сыграла (и продолжает играть) роль лишь подсказки, намека на нечто более глубокое, менее очевидное, но зато более ... настоящее, истинное
Так это и есть физика
Интуитивные открытия в математике могут иметь разные корни

Но это лишь пути избегания формализма, ненавистного нашему эмпирическому способу познания мира
Но потом, для печати, нужно будет весь эмпиризм выдавливать из доказательства по капле

Каждому - своё.
The topic has been locked.

Почему математика эмпирическая наука. (1) 19 Май 2012 19:20 #115

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 49231
  • Thank you received: 130
  • Karma: 16
Наши предки, прозябавшие в пещерах, видели теми же глазами далеко не то, что видим мы сегодня теми же глазами. Накопленный опыт, знания и теории определяют место, значение и сам смысл того, что видят глаза. Отделять данные ощущений от накопленного башкой не надо и даже невозможно на практике.
The topic has been locked.

Почему математика эмпирическая наука. (1) 19 Май 2012 20:23 #116

  • Alexander
  • Alexander's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 10534
  • Thank you received: 110
  • Karma: 10
Хайдук написал(а):
Дело в том, что мы не знаем и не можем знать каков физический мир сам по себе, на самом деле, наш доступ к тому исчерпывается и ограничивается моделями, которые строим. Мы не имеем другого выбора, кроме как отождествлять (непротиворечивые) модели с неизвестным в принципе миром
Не совсем, ведь источник нашего вдохновения и моделей тоже из неизвестного в принципе мира. Модели - наше сознательное происходят из априорных знаний, а те в свою очередь из бессознательного - нейронных сетей. Если так, то ситуация созрела для появления Фройда

The topic has been locked.

Почему математика эмпирическая наука. (1) 20 Май 2012 05:29 #117

  • Автор: infolio
  • Автор: infolio's Avatar
толстый намек на тонкую неистребимовездесущую БЕСКОНЕЧНОСТЬ
Хайдук написал(а):

Дело в том, что мы не знаем и не можем знать каков физический мир сам по себе, на самом деле, наш доступ к тому исчерпывается и ограничивается моделями, которые строим. Мы не имеем другого выбора, кроме как отождествлять (непротиворечивые) модели с неизвестным в принципе миром
Alexander написал(а):
Не совсем, ведь источник нашего вдохновения и моделей тоже из неизвестного в принципе мира. Модели - наше сознательное происходят из априорных знаний, а те в свою очередь из бессознательного - нейронных сетей.
Не совсем, - очень мягко сказано, даже если сказать СОВСЕМ не так, то ГХ (по аналогии с ГИ или/и для простых читателей=гостей КФ = любой хозяинмодераторчитатель) может
а) не заметить, не акцентировать внимание,
б) не воспринимать (игнорировать или/и сместить акценты)
в) использовать (в русле КФ и всеобщей пользы, а так же личного удовольствия для).
Не совсем, ведь источник нашего вдохновения и моделей тоже из неизвестного в принципе мира. а то (для инфолио и не только) будет ЭТО см.сабж темы и поста
Alexander написал(а):

физический процесс любого логического или математического вывода ограничивается записью символов на бумаге, которые потом должны всего лишь правильно истолкованы. На этом физика и эмпирика заканчивается.



ТО ЖЕ +3: Не совсем, совсем не так, поживем- увидим- все только начинается, или, как сказал Высоцкий Ничего, распогодится

З павагай к победителям и побежденным временно, т.к. истина не только в должны всего лишь правильно истолкованы, что без учета СМЫСЛА в смысле Крест-Крыс (не только для меня) крайнемаловероятно (из-за наличия разных точек исходных, разных НРАВЯЩИХСЯ направлений для взора разговора, или (как отмечено Крысом- целеполагания в стиле СА )) (+3 СА: системный анализ, советсткая армия и сам акцентирую суть анализируемого, т.е. т.н. научно, как сказано, как Бог пошлет или как Олег выберет.
The topic has been locked.

Почему математика эмпирическая наука. (1) 20 Май 2012 05:37 #118

  • Автор: инфолио
  • Автор: инфолио's Avatar
Накопленный опыт, знания и теории определяют место, значение и сам смысл того, что видят глаза. Отделять данные ощущений от накопленного башкой не надо и даже невозможно на практике.
Ого! Главный проводник Главного идеолога ТуТ отдыхает! Прочитал как БЕСКОНЕЧНО точный лозунг:
Няхай жыве тэлеБАЧАННЕ!
(і блізкім планам вочы бабулі з тытрамі: я мару жыць ў такой краіне...), как сказала пенсіонерка, взірая на телеэкран. Практіка= крітерій істіны, особенно до і послевоенной СССР.
The topic has been locked.

Почему математика эмпирическая наука. (1) 20 Май 2012 06:10 #119

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 49231
  • Thank you received: 130
  • Karma: 16
Alexander написал(а):
источник нашего вдохновения и моделей тоже из неизвестного в принципе мира. Модели - наше сознательное происходят из априорных знаний, а те в свою очередь из бессознательного - нейронных сетей.
Хотите сказать, что нейронные сети должны предоставлять адекватное, хоть и бессознательное, знание? Может о себе самих, но как раз о них самих мало знаем. А иначе с чего бы они должны адекватно отражать окружающую среду?

The topic has been locked.

Почему математика эмпирическая наука. (1) 20 Май 2012 06:14 #120

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 49231
  • Thank you received: 130
  • Karma: 16
Факты, даже если думаете, что такие у вас есть - НИЧТО; их интерпретация, даже когда таких у вас нет - ФСЁ

The topic has been locked.
Moderators: Grigoriy
Рейтинг@Mail.ru

Научно-шахматный клуб КвантоФорум