По поводу теорий множеств у меня есть много мыслей и идей, и когда они дозреют и примут вид обоснованного изложения, обязательно заведу ветку про канторовский рай и соперниц аксиомы выбора - даже в самой элементарной теории моделей нет-нет, да применяют что-нибудь нетривиальное навроде аксиомы зависимого выбора.
Был неточен, поправлюсь - система Геделя-Неймана-Барвайса столь же практически эффективна. Просто первая историческа забила место раньше - кто первый встал того и тапки.

Отредактировано LUKA (2012-05-19 18:24:27)

LUKA написал(а):Уверен, что в принципе, начиная, скажем, с Гильбертова пространства, можно будет НЕ исползовать по существу любую классическую переменную или величину, а напротив: заполучить их в конце как предельный случай для большого числа степеней свободы (многочастичные тела) или как результат спонтанной утраты суперпозиции сугубо квантовых состояний. Ни одного классического понятия не должно иметь место быть в начале приключения

Хайдук написал(а):Будем считать, что Вы вызвали на дуэль Ландау, который заявил, что это сделать невозможно.

Отредактировано LUKA (2012-05-19 18:27:57)

LUKA написал(а):Все равно это несущественно

LUKA написал(а):В последние десятилетия эти вопросы (consistent histories, environmental decoherence, the many-worlds interpretation и пр.) получили развитие, Ландау с Бором прошлое. Если честно, такого можно было ожидать

LUKA написал(а):Где разлика между использованием и НЕиспользованием? Похоже на попытку порвать волос пополам , не думаю, что это плодотворно.

LUKA написал(а):Смотря какой - любое дело требует упражнений, вкл. интеллектуальная интуиция. Современная абстрактная математика наверняка НЕ вышла из привычки возиться с приборами и устройствами.

LUKA написал(а):Манина я люблю, а натуральные числа выдумали раньше всех, потому что они ближе всех к грязной эмпирике. Однако суть натуральных чисел нужно искать совсем в другом месте: застукали ими предки-дикари, не подозревая того, фундаментальную абстракцию различения/дискретности/отделимости, имеющую место быть в нашем не лучшем из миров

Бессмысленно возвращаться к неотёсанной эмпирике, ЛУКА, та никак не может помочь решить любую из проблем. Иллюзию эту многие лелеяли. Эмпирика попросту размывается, тает, исчезает, улетучивается яко дым под пристальным экзаменующим взглядом логики. Физика суть математика, а энергия суть не мощно действующая сила , а ... инвариант преобразования симметрии относительно трансляции во времени . Как поговаривал вождь мирового пролетариата, сучка Ульянов, тот же f*ckin' Ленин: отойди подальше (то бишь нах** в абстракцию), дабы точнее попасть в мишену (истины, познания)

Хайдук написал(а):Ну вот и проговорились.
Хайдук написал(а):Упрощаете Вы. Сама тяга к упрощению хорошее качество. Как говаривал А. Энштейн: Всё нужно сделать настолько простым, насколько можно, НО НЕ ПРОЩЕ.

Отредактировано LUKA (2012-05-19 19:37:11)

Хайдук написал(а):ну Вы даете ...

он же Землю землекопам пообещал бесплатно .. и вообще - он - Володя

- а горбач реализовал -

жопы вокруг леса кругом торчат

LUKA написал(а):Тривиальная физика графических или на экранах компа символов не имеет НИЧЕГО ОБЩЕГО с концептуальным содержанием, что эти материальные/эмпирические предметы/символы призваны как знаки обозначать/выражать. Мы могли бы выбрать для этой цели совершенно другие материальные/вещественные знаки . К примеру, для популярной 16-ричной системы чисел выбираем (в дополнение к цифрам 0123456789) буквы ABCDEF, а могли бы выбрать, скажем, ПИЗДEЦ.

Хайдук написал(а):и ведь выбрали ? даже два

= ну мы идиоты, а не кванты

Отредактировано Олег (2012-05-19 19:59:28)

Ну зачем же так сложные примеры брать ... можно и кодонами лоб разбить... введя не четкое множество под именем воблирование ...
ps
почти готовый пример ...
Вместе с покушением на Путина спецслужбы предотвратили изнасилование Медведва.

Хайдук написал(а):Значит, Вы -тоже любитель булевой алгебры. Не меньше трёх булек, однако! Поздравляю!

LUKA написал(а):О чем?

Я не ненавижу эмпирику, но она попросту не может решить проблему. Неотесанные данные опыта и приборов нужно согласовать со всем тем, что накопили как знания, то бишь нужно их интерпретировать и состыковывать со старым знанием, а то вообще не будем знать что видим и слышим. Даже когда показания приборов упорно не вяжутся с тем, что знаем или ожидаем, нужно найти непротиворечивую картину, дабы состыковать со старым знанием. Эмпирические факты далеко не так однозначны и твердокаменно убедительны, как кажется, выкристаллизовывание нового знания (скажем, квантовой парадигмы) суть очень сложный и непредсказуемый процесс интерпретации и устаканивания того, что видят глаза и слышут уши (что и подтверждается фактически сумбурной историей науки)

Alexander написал(а):Дело в том, что мы не знаем и не можем знать каков физический мир сам по себе, на самом деле, наш доступ к тому исчерпывается и ограничивается моделями, которые строим. Мы не имеем другого выбора, кроме как отождествлять (непротиворечивые) модели с неизвестным в принципе миром

Alexander написал(а):

Хайдук написал(а):А на практике только она и работает, и математику породила кстати сказать.

Alexander написал(а):LUKA написал(а):Тем не менее последние не выходят из-под колпака Черча-Тьюринга, нет? Квантовый комп будет искать простые множители очень больших чисел по квантовому алгоритму Peter Shor-a. Важна (абстрактная, в частности) задача, а не как находят её решение.

PP написал(а):С тех пор много воды утекло, однако, эмпирика сыграла (и продолжает играть) роль лишь подсказки, намека на нечто более глубокое, менее очевидное, но зато более ... настоящее, истинное

Хайдук написал(а):Так это и есть физика

Хайдук написал(а):А я про сегодняшний день и толкую. Вы ведь в силиконовой долине обитаете, примеры прямо под носом можно сказать.

LUKA написал(а):Современная физика нашпигована математикой, которой в эмпирике просто не было, эмпирика о ней не знала.

PP написал(а):Вы ближе к долине, чем я , а значение и достижения прикладной математики никто не собирается уменьшать

LUKA написал(а):Интуитивные открытия в математике могут иметь разные корни
Но это лишь пути избегания формализма, ненавистного нашему эмпирическому способу познания мира
Но потом, для печати, нужно будет весь эмпиризм выдавливать из доказательства по капле

Наши предки, прозябавшие в пещерах, видели теми же глазами далеко не то, что видим мы сегодня теми же глазами. Накопленный опыт, знания и теории определяют место, значение и сам смысл того, что видят глаза. Отделять данные ощущений от накопленного башкой не надо и даже невозможно на практике.

Хайдук написал(а):Не совсем, ведь источник нашего вдохновения и моделей тоже из неизвестного в принципе мира. Модели - наше сознательное происходят из априорных знаний, а те в свою очередь из бессознательного - нейронных сетей. Если так, то ситуация созрела для появления Фройда

толстый намек на тонкую неистребимовездесущую БЕСКОНЕЧНОСТЬНе совсем, - очень мягко сказано, даже если сказать СОВСЕМ не так, то ГХ (по аналогии с ГИ или/и для простых читателей=гостей КФ = любой хозяинмодераторчитатель) может
а) не заметить, не акцентировать внимание,
б) не воспринимать (игнорировать или/и сместить акценты)
в) использовать (в русле КФ и всеобщей пользы, а так же личного удовольствия для).
Не совсем, ведь источник нашего вдохновения и моделей тоже из неизвестного в принципе мира. а то (для инфолио и не только) будет ЭТО см.сабж темы и поста
Alexander написал(а):

физический процесс любого логического или математического вывода ограничивается записью символов на бумаге, которые потом должны всего лишь правильно истолкованы. На этом физика и эмпирика заканчивается.



ТО ЖЕ +3: Не совсем, совсем не так, поживем- увидим- все только начинается, или, как сказал Высоцкий Ничего, распогодится

З павагай к победителям и побежденным временно, т.к. истина не только в должны всего лишь правильно истолкованы, что без учета СМЫСЛА в смысле Крест-Крыс (не только для меня) крайнемаловероятно (из-за наличия разных точек исходных, разных НРАВЯЩИХСЯ направлений для взора разговора, или (как отмечено Крысом- целеполагания в стиле СА )) (+3 СА: системный анализ, советсткая армия и сам акцентирую суть анализируемого, т.е. т.н. научно, как сказано, как Бог пошлет или как Олег выберет.

Накопленный опыт, знания и теории определяют место, значение и сам смысл того, что видят глаза. Отделять данные ощущений от накопленного башкой не надо и даже невозможно на практике.
Ого! Главный проводник Главного идеолога ТуТ отдыхает! Прочитал как БЕСКОНЕЧНО точный лозунг:
Няхай жыве тэлеБАЧАННЕ! (і блізкім планам вочы бабулі з тытрамі: я мару жыць ў такой краіне...), как сказала пенсіонерка, взірая на телеэкран. Практіка= крітерій істіны, особенно до і послевоенной СССР.

Alexander написал(а):Хотите сказать, что нейронные сети должны предоставлять адекватное, хоть и бессознательное, знание? Может о себе самих, но как раз о них самих мало знаем. А иначе с чего бы они должны адекватно отражать окружающую среду?

Факты, даже если думаете, что такие у вас есть - НИЧТО; их интерпретация, даже когда таких у вас нет - ФСЁ