Поэтому хотелось бы более детально посмотреть на примеры, кои Вы нам предложите.
Итак протоколируем:
1) Ув. Владимирович, несмотря на свои утверждения о научности его веры, вероятностную модель не предложил, хотя уже верит.
2) Ув. Владимирович основывает свою веру в Библию на своем неверии в объяснения предлагаемые наукой
Делаем вывод. Вера ув. Владимировича не научна и принципиально ничем не отличается от веры других христиан, например Филиппа Киркорова.
эта сторона, должна быть вторичной по отношению к материальной стороне мира, и даже странно слышать от атеистов идеалистические возражения
По мне, Пиррон выдвигает напрашивающееся возражение ввиду напрашивающегося человекоподобия Бога - только такого Бога могли подвинуть идеалистические/моральные чувства и соображения
. А иначе очень трудно объяснить в чем состоит идеальность Его - если объективен, то идеальным Он быть не может по определению ... Ленина.
Вера - есть выбор аксиомы, которая кажется более вероятной. Это вполне научная концепция.
Я ведь могу быть сильно занудным
Давайте вероятностную модель на основе которой Вы сделали свой выбор. А то получается примерно так. Я почитал Библию и мне на глазок показалось, что где то с вероятностью 1:1000000000 земля плоская. Потом я еще чего то почитал и там мне показалось, что с вероятностью 1:10000000000000000 земля круглая. После чего я взял да выбрал, как более вероятную, первую версию и стал считать землю плоской. Хотя, конечно же, разумно было бы отвергнуть обе версии и остаться агнстиком по этому вопросу. Я могу, если захочу
, абсолютно четко отвергнуть гипотезу о том, что в Библии описана верная картина создания мира. Собственно, Вы и сами согласились, что переход к нашей биологической форме там не зафиксирован. Про всякие там полеты духов при отсутствии понятия пространства я вообще молчу
Так сделайте же наконец решающий шаг вперед и согласитесь, что Библия это лишь литературный памятник, а не источник информации о физических законах нашего мира. Сделайте шаг Владимирович и мы Вам подставим ножку протянем братскую руку помощи
Переубедить ув. Крыса я даже не надеюсь, но Вас еще можно вытащить из трясины религиозного мракобесия.
Давайте допустим на секунду, что несмотря на все доводы разума христианская парадигма оказалась верной. Мы атеисты попадаем в ад, а верующие большей частью заработают место в раю. Так неужели ж Вы хотите провести вечность в одной компании с Киркоровым? По мне уж лучше терпеть муки ада. Что называет выврав христианство Вы попадаете в lose lose situation
Давайте вероятностную модель на основе которой Вы сделали свой выбор. А то получается примерно так. Я почитал Библию и мне на глазок показалось, что где то с вероятностью 1:1000000000 земля плоская. Потом я еще чего то почитал и там мне показалось, что с вероятностью 1:10000000000000000 земля круглая.
Вы мне место в Библии укажите, которое Вас вдохновило на такие пропорции. А мы тут же предложим вероятностную модель Вашей адекватности.
Кстати, не заметили, что земля там не одна? Может Вы разные земли оценивали, а это уже некорректно!
Бытие 1
1 В начале сотворил Бог небо и землю.
2 Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою.
3 И сказал Бог: да будет свет. И стал свет.
4 И увидел Бог свет, что он хорош, и отделил Бог свет от тьмы.
5 И назвал Бог свет днем, а тьму ночью. И был вечер, и было утро: день один.
6 И сказал Бог: да будет твердь посреди воды, и да отделяет она воду от воды.
7 И создал Бог твердь, и отделил воду, которая под твердью, от воды, которая над твердью. И стало так.
8 И назвал Бог твердь небом. И был вечер, и было утро: день второй.
9 И сказал Бог: да соберется вода, которая под небом, в одно место, и да явится суша. И стало так.
10 И назвал Бог сушу землею, а собрание вод назвал морями.
Так что насчет земли и вероятности адекватности?
Короче, ищите другой пример. К слову и почитаете божественный текст.
Вы мне место в Библии укажите, которое Вас вдохновило на такие пропорции.
Реальные пропорции значительно ниже. Я уже приводил рассуждения о географическом распределении гаплогрупп. Я могу с легкостью вывести Вам p-value на соответствие генетического многообразия аллелей и их географического распределения библейской истории о Ное. Поверьте, что мне не хватит места для ноликов на этой страничке, чтобы записать вероятность в форме 1:Х
Крыс написал(а):
Протоколирую и я: наши атеисты вероятностную модель веры в отсутствие Бога тоже не предложили
А я и не выдвигал такую гипотезу. Я лишь проверял гипотезу о соответствии описанного в Библии реальной картине происхождения жизни, рас итд. на земле. Эту гипотезу легко математически строго отвергнуть. Я призываю Вас следить за метематической строгостью аргументов и не приписывать оппонентам то, чего они не утверждали. У меня нет достаточной информации, чтобы судить о существовании некоего абстрактного бога, я сужу только о персонаже из Библии
Кстати, не заметили, что земля там не одна? Может Вы разные земли оценивали, а это уже некорректно!
Готов допустить, что написанное в Библии прекрасно соответствует картине возникновения цивилизации инопланетян на некой планете. Еще раз повторю, меня интересует только проверка написанного по отношению к вопросам возникновения обычных биологических видов на нашей планете земля. Что там за фантастические истории наговорил Бог древним евреям о происхождении абстрактных форм жизни хрен знает какой галктике меня абсолютно не интересует. Я не могу никак проверить эти истории на соответствие реальности.
наши атеисты вероятностную модель веры в отсутствие Бога тоже не предложили, но продолжают верить в Его отсутствие.
Вероятностной модели пока нету по той простой причине, что до сих пор НЕ застукали ни одного мало-мальски статистического события вмешивания Бога в мирские дела. Ни одного паршивенького!
Вероятностная мера ткнуть иглой в рациональное число на прямой равна ... нулю
и это несмотря на всюду плотность дробей вдоль числовой оси, гущее их не нашпигуешь! А тут у нас нету даже одного-единственного события/точки на протяжении длиннущей оси истории человеческой! При всей нашей доброй воли и желании помочь все же никак не подвёртывается рука приписать другое, кроме как крепкий, круглый 0 (ноль)
хотелось бы более детально посмотреть на примеры, кои Вы нам предложите... для начала выделить специальный класс флуктуаций такого рода, обладающих энергией вращения, ротором... Смерчи, циклоны... Гироскопы вообще очень устойчивы.
Молекулярные примеры мне трудно привести, не хватает знаний, никогда не любил химию
. По-видимому, лишь с молекулами наворачивание ушло достаточно далеко и породило жызнь, структуры других масштабов (смерчи, циклоны, кольца Сатурна, неравновесные структуры а ля Пригожина и т.д.) не дотягивают и в конце концов рассасываются.
второй - некая созидающая сила создала нужные начальные и граничные условия для развития материи
Это выглядит логично. Но проблема в том, что материальному хаосу самому может быть присуща имманентная организующая сила, действующая слепо, но в силу своей природы стремящаяся к упорядочиванию. В этом случае она нагромоздит вселенную, не имеющую никакого смысла и цели, во многих отношениях хаотичную и случайную, но обладающую стабильной структурой и возвышающуяся даже до создания сложных организмов. Причем организмы эти сохранят то свойство, которое обусловлено слепотой организующей силы - бессмысленность и бесцельность. Я уже приводил примеры концепций такого рода - самоорганизация материи, воля к жизни, жизненный порыв.
Абсолютизируя моральную сторону вопроса, я обычно стремлюсь только показать уязвимость классической модели морального личного Бога, озабоченного счастьем и нравственным прогрессом людей. То есть цель такой абсолютизации - расчеловечить Бога. Хайдук это прекрасно понял.
Что эта за константа/неопределённость, Женя, почему такая всегда якобы есть?
Так получилось, что невозможно создать теорию ни привлекая констант о которых мы не знаем почему они такие и соотношения неопределенностей возникают нередко когда мы используем несколько характеристик (показателей) ...
То есть цель такой абсолютизации - расчеловечить Бога.
Это является важным и для меня. Бог библии слишком далек от Великого Всеобьемлющего Разума. Он одет людьми в человеческие одежды и не далеко ушел от богов, которые были рады человеческим жертвоприношениям. Я понимаю, что в Израиле 2500-2000 лет тому назад такой Бог мог быть прогрессивным в духовном (морально-этическом) смысле. Но быть убежденным в наше время, что Всеобъемлющий Разум открылся миру только в ветхом и новом заветах - анахронизм. Если Он открывается людям, то во всех религиях плюс науках. Как грани бриллианта. Допускаю, что человек (например Крыс) может стоять перед одной гранью и не замечать других. Тогда и получается однобокое, ограниченное видение Бога.
Забавно, что Крыс при желании вполне способен мыслить разумно. Но его переход от наличия во вселенной организующей силы к абсолютной истинности библии и эффективности православных ритуалов и обрядов я одобрить не могу.
Это уже сектантство, которое я постоянно наблюдаю в исполнении охмуряющих меня Свидетелей Иеговы. Даже вот этот пример с двумя землями в истории творения. Самое логичное объяснение их появления в тексте: в силу крайнего несовершенства своего мышления древний мифотворец не справился с элементарной задачей - сделать свое предельно грубое описание сотворения мира хотя бы внутренне непротиворечивым. Крыс же вынужден пренебрегать подобного рода объяснениями - и с этого момента у него начинается процесс нагромождения фантастических сущностей и событий, призванных спасти непогрешимость текста.
Давайте вероятностную модель на основе которой Вы сделали свой выбор.
Я его сделал интуитивно
Для модели, если честно, у меня нет достаточно данных.
Да и строить модель для события, кое ни разу не наблюдалось (самозарождение жизни) занятие неблагодарное.
Тогда мольная концентрация глицина в ней составит всего лишь 0.00000011%, аланина всех модификаций — 0.00000009%, аспарагиновой и глутаминовой кислот — соответственно 0.000000001% и 0.0000000007%. Техническим требованиям для дистиллированной воды такой бульон удовлетворяет с лихвой.
Это наглядно доказывает, что никакого первичного бульона на Земле никогда не было и быть не могло.
Кстати, не заметили, что земля там не одна? Может Вы разные земли оценивали, а это уже некорректно!
Готов допустить, что написанное в Библии прекрасно соответствует картине возникновения цивилизации инопланетян на некой планете.
Перечитайте еще раз текст. Там всего лишь несколько абзацев. Речь идет не о параллельных в смысле иерархии объектах, а речь идет об иерархически связанных объектах (землях). Одна из них является частью другой. Будем понижать вероятность адекватности? Еще пара таких комментариев и вероятность Вашей адекватности станет меньше вероятности сотворения мира Богом даже в Ваших гипотезах.
Перечитайте еще раз текст. Там всего лишь несколько абзацев. Речь идет не о параллельных в смысле иерархии объектах, а речь идет об иерархически связанных объектах (землях). Одна из них является частью другой. Будем понижать вероятность адекватности? Еще пара таких комментариев и вероятность Вашей адекватности станет меньше вероятности сотворения мира Богом даже в Ваших гипотезах.
Ну вот, начался описанный мной процесс порождения фантастических, высосанных из пальца сущностей, призванных придать смысл библейскому тексту. Он описывает, оказывается, сотворение двух земель, одна из которых является частью другой. Причем первую Бог сотворил обычным своим способом - просто пожелав ее появления, а вторую - более оригинальным способом:
Ну вот, начался описанный мной процесс порождения фантастических, высосанных из пальца сущностей, призванных придать смысл библейскому тексту.
Я надеюсь вдумчивый читатель уже самостоятельно может вникать в тексты Пиррона. Мне даже неудобно предположить, откуда уважаемый оппонент высасывает свои так сказать мысли. Как видим, основная доля его текстов уделяется автору оппонирующей стороны, а фактическая часть:
pirron написал(а):
Он описывает, оказывается, сотворение двух земель, одна из которых является частью другой. Причем первую Бог сотворил обычным своим способом - просто пожелав ее появления, а вторую - более оригинальным способом:
освободив ее от покрывавших ее вод.
заставляет усомниться не только в психической адекватности, но и в умственной.
Человек, которому читали лекции по тексту Библии, до сих пор был не в состоянии осознать что речь идет о двух объектах, которые названы землей. Причем, это же буквально первые строки Книги! Я понимаю у не совсем подготовленного читателя усталость наступает на третьей странице текста, но чтобы внимание рассеивалось на первой странице - это явная клиника. Даже не знаю, есть ли смысл писать Пиррону предложения длиннее трех слов...
А если Пиррон вдруг увидит, что в тексте Книги слово земля имеет еще один смысл (зерно упавшее в землю), то его оценка библейского текста вообще станет запредельной.
Вот с такими знатоками, господа, приходится продолжать общение. Прошу зафиксировать это в протоколе, поскольку лишь от неземной любви делается это, и любой адекватный человек перестал бы давно метать биссер.
P.S. Уделяю особое внимание персоне моего оппонента не корысти ради, а лишь из соображений симметрии. Ведь очевидно, что если я буду рассказывать о библейских тайнах, а мой оппонент будет лишь использовать диагнозы в мой адрес, что методологически моя позиция будет проигрышной. Если же мне удастся (и удается!) обратить внимание на столь примитивные методы ведения дискуссии ув. Пирроном, то общее впечатление от нашего общения будет более объективным.
В общем, не корысти ради..
Ну я же не Крыс и не Владимирович. Я не обязан всех любить.
Vladimirovich написал(а):
Для модели, если честно, у меня нет достаточно данных.
Ну вот наконец свершилось. Вы верите интуитивно! И это замечатльно, Ваше право, но не надо прикрывать это псевдо строгим аксиоматическим подходом. Верьте на здоровье, а лучше переходите в стройные ряды агностиков! Пусть ув. Крыс доработает иерархические связи между объектами, получит нобелевку по физике и мы еще успеем заскочить в вагон увозящий клиентов в рай!
Единственное у нас с Вами все равно будет некий шанс оказаться в аду. Вот Вам тривиальная модель возможных событий.
1) Бог дал людям Библию и она все верно описывает
2)
2А) Бог дал людям Библию, но будучи шутником напридумывал всяких баек, чтобы посмотреть на реакцию подопытных кроликов. Ни рая ни ада вообще нет.
2Б) Бог дал людям Библию, но будучи шутником напридумывал всяких баек, и попадание в рай или ад происходит строго обратно соблюдаемым заповедям
У нас с Вами 50/50 что Бог шутник или нет (в конце концов мы по образу и подобию, значит у него тоже может быть чувство юмора)
Если он шутник то у нас при следовании заповедям еще 50/50 попасть прямиков в ад
Итого если допустить, что христианский Бог существует имеем 25% шанс оказаться в аду даже будучи праведником! А там и Киркоров будет вечно орать своим ужасным голосом. Вот все и сходится
Должен отметить, что уровень дискурса ув. Крысом заметно упал под давлением стремления ущучить ув. Пиррона . Разумность изложений последнего всегда на месте, а различия в толковании и без того бытовых текстов Библии вряд имеют особое значение.
