РР, одна неточность. Вот это утверждение:
Следовательно, когда Библия говорит, что икс есть сын игрек, то мы должны только понимать, что он является потомком, а сколько между ними поколений — утверждать нельзя
совершенно верно. Это способ выражения в иврите, и, вероятно, в других семитских языках.
бен адам - человек(равно как и просто адам), и в других случаях - да хоть посмотрите в Евангелии - сыны Авраамовы значит просто евреи.
Идеалисту, не знаю о каком внешнем боге речь.. Но фильм Начало Глеба Панфилова, верующего человека, скорее и о Боге внутреннем..
К сожалению, не видел Начало Глеба Панфилова. Имел ввиду Начало Кристофера Нолана.
Под внешним Богом я имел ввиду некую всемогущую личность отделенную от нас в которую верят теистические религии.
Это способ выражения в иврите, и, вероятно, в других семитских языках.
Возможно, хотя у Луки идет полное перечисление имен от Христа до Адама, но предположим список с пропусками в целях экономии бумаги. Но возраст в книге бытия все равно указывался! Тоесть, когда у Адама в 130 лет появился потомок то все равно прошло лишь 130 лет на момент рождения потомка, или я туплю?
Это способ выражения в иврите, и, вероятно, в других семитских языках.Возможно, хотя у Луки идет полное перечисление имен от Христа до Адама, но предположим список с пропусками в целях экономии бумаги. Но возраст в книге бытия все равно указывался! Тоесть, когда у Адама в 130 лет появился потомок то все равно прошло лишь 130 лет на момент рождения потомка, или я туплю?
1. Не возможно, а точно
Кстати и в руссском языке такая форма использовалась ещё и в 19 веке.
2. Там нет пропусков, ибо полная цепочка, и это важно для авторов. У Матфея специально указано, что от Авраама до давида 14 человек, от давида до переселения в Вавилон 14 и от переселения до Иисуса - 14.
А важно для увязки с мессианскими пророчествами Ветхого Завета.
3. Про указания возраста в Бытии я не ппомню - т е помню, что для некоторых они есть, но для кого и для всех ли - не помню.
Идеалисту, не знаю о каком внешнем боге речь.. Но фильм Начало Глеба Панфилова, верующего человека, скорее и о Боге внутреннем..
К сожалению, не видел Начало Глеба Панфилова. Имел ввиду Начало Кристофера Нолана.
Под внешним Богом я имел ввиду некую всемогущую личность отделенную от нас в которую верят теистические религии.
Иногда, конечно и вера в такого внешнего Бога может быть очень полезной. Но, возможно не всегда.
Все зависит от обстоятельств. Но мир-то мы можем воспринимать благодаря глазам, ушам, другим органам чувств, мозгу и уму, а не благодаря внешнему Богу. Наш ум весьма могущественен. Просто иногда, мы выстраиваем с его помощью целые леса железобетонных интеллектуальных концепций из которых не можем потом выбраться. И отождествляем ум со всем этим железобетоном. Только вот железобетон весь этот скорее всего не вечен, а ум наш, кто знает, возможно более вечен и более гибок.
Тогда, возможно, счастье
укрыто в нем, а не в железобетонных идеях
Идеалисту.
К личности..
Это да, понятие личность путают (мешают) с понятием индивид
Однако всё индивидуальное так или иначе от природы, а у личности, как ни крути, с природой ничего общего.
То есть, тут сложно, согласен конечно.
Три ипостаси в Боге и тд.. Но легче ли отделить человеческую природу от присущего только личности??
Не менее сложно ))
Я не подвергал сомнению Ваше знание иврита, просто имел ввиду, что может означать сын, а может потомок.
Grigoriy написал(а):
Про указания возраста в Бытии я не ппомню
1 Вот родословие Адама: когда Бог сотворил человека, по подобию Божию создал его,
2 мужчину и женщину сотворил их, и благословил их, и нарек им имя: человек, в день сотворения их.
3 Адам жил сто тридцать [230] лет и родил [сына] по подобию своему [и] по образу своему, и нарек ему имя: Сиф.
4 Дней Адама по рождении им Сифа было восемьсот [700] лет, и родил он сынов и дочерей.
5 Всех же дней жизни Адамовой было девятьсот тридцать лет; и он умер.
6 Сиф жил сто пять [205] лет и родил Еноса.
7 По рождении Еноса Сиф жил восемьсот семь [707] лет и родил сынов и дочерей.
8 Всех же дней Сифовых было девятьсот двенадцать лет; и он умер.
9 Енос жил девяносто [190] лет и родил Каинана.
10 По рождении Каинана Енос жил восемьсот пятнадцать [715] лет и родил сынов и дочерей.
11 Всех же дней Еноса было девятьсот пять лет; и он умер.
12 Каинан жил семьдесят [170] лет и родил Малелеила.
13 По рождении Малелеила Каинан жил восемьсот сорок [740] лет и родил сынов и дочерей.
14 Всех же дней Каинана было девятьсот десять лет; и он умер.
15 Малелеил жил шестьдесят пять [165] лет и родил Иареда.
16 По рождении Иареда Малелеил жил восемьсот тридцать [730] лет и родил сынов и дочерей.
17 Всех же дней Малелеила было восемьсот девяносто пять лет; и он умер.
18 Иаред жил сто шестьдесят два года и родил Еноха.
19 По рождении Еноха Иаред жил восемьсот лет и родил сынов и дочерей.
20 Всех же дней Иареда было девятьсот шестьдесят два года; и он умер.
21 Енох жил шестьдесят пять [165] лет и родил Мафусала.
22 И ходил Енох пред Богом, по рождении Мафусала, триста [200] лет и родил сынов и дочерей.
23 Всех же дней Еноха было триста шестьдесят пять лет.
24 И ходил Енох пред Богом; и не стало его, потому что Бог взял его.
25 Мафусал жил сто восемьдесят семь лет и родил Ламеха.
26 По рождении Ламеха Мафусал жил семьсот восемьдесят два года и родил сынов и дочерей.
27 Всех же дней Мафусала было девятьсот шестьдесят девять лет; и он умер.
28 Ламех жил сто восемьдесят два [188] года и родил сына,
29 и нарек ему имя: Ной, сказав: он утешит нас в работе нашей и в трудах рук наших при возделывании земли, которую проклял Господь [Бог].
30 И жил Ламех по рождении Ноя пятьсот девяносто пять [565] лет и родил сынов и дочерей.
31 Всех же дней Ламеха было семьсот семьдесят семь [753] лет; и он умер.
32 Ною было пятьсот лет и родил Ной [трех сынов]: Сима, Хама и Иафета.
Тоже из Бытия и конечно же противоречит генографии. Тут наверное географические названия нельзя буквально интерпретировать
1 Вот родословие сынов Ноевых: Сима, Хама и Иафета. После потопа родились у них дети.
2 Сыны Иафета: Гомер, Магог, Мадай, Иаван, [Елиса,] Фувал, Мешех и Фирас.
3 Сыны Гомера: Аскеназ, Рифат и Фогарма.
4 Сыны Иавана: Елиса, Фарсис, Киттим и Доданим.
5 От них населились острова народов в землях их, каждый по языку своему, по племенам своим, в народах своих.
6 Сыны Хама: Хуш, Мицраим, Фут и Ханаан.
7 Сыны Хуша: Сева, Хавила, Савта, Раама и Савтеха. Сыны Раамы: Шева и Дедан.
8 Хуш родил также Нимрода; сей начал быть силен на земле;
9 он был сильный зверолов пред Господом [Богом], потому и говорится: сильный зверолов, как Нимрод, пред Господом [Богом].
10 Царство его вначале составляли: Вавилон, Эрех, Аккад и Халне в земле Сеннаар.
11 Из сей земли вышел Ассур и построил Ниневию, Реховоф-ир, Калах
12 и Ресен между Ниневиею и между Калахом; это город великий.
13 От Мицраима произошли Лудим, Анамим, Легавим, Нафтухим,
14 Патрусим, Каслухим, откуда вышли Филистимляне, и Кафторим.
15 От Ханаана родились: Сидон, первенец его, Хет,
16 Иевусей, Аморрей, Гергесей,
17 Евей, Аркей, Синей,
18 Арвадей, Цемарей и Хифамей. Впоследствии племена Ханаанские рассеялись,
19 и были пределы Хананеев от Сидона к Герару до Газы, отсюда к Содому, Гоморре, Адме и Цевоиму до Лаши.
20 Это сыны Хамовы, по племенам их, по языкам их, в землях их, в народах их.
21 Были дети и у Сима, отца всех сынов Еверовых, старшего брата Иафетова.
22 Сыны Сима: Елам, Ассур, Арфаксад, Луд, Арам [и Каинан].
23 Сыны Арама: Уц, Хул, Гефер и Маш.
24 Арфаксад родил [Каинана, Каинан родил] Салу, Сала родил Евера.
25 У Евера родились два сына; имя одному: Фалек, потому что во дни его земля разделена; имя брату его: Иоктан.
26 Иоктан родил Алмодада, Шалефа, Хацармавефа, Иераха,
27 Гадорама, Узала, Диклу,
28 Овала, Авимаила, Шеву,
29 Офира, Хавилу и Иовава. Все эти сыновья Иоктана.
30 Поселения их были от Меши до Сефара, горы восточной.
31 Это сыновья Симовы по племенам их, по языкам их, в землях их, в народах их.
32 Вот племена сынов Ноевых, по родословию их, в народах их. От них распространились народы на земле после потопа.
Дело не в моём знании иврита(которое скорее незнание - я крайне туп к языкам), а в том, что в данном случае, в отличие от других у этого автора, его утверждение не выдумка,а факт, и может быть обосновано даже кажется напрямую текстом Библии - там вроде бы есть такие употребления где видно, что это иногда именно аналог фамилии.
Возможно, впрочем, что мы говорим о разном. Я имею ввиду выражение имярек1 бенимярек2, где 2-ое имя как правило указание не отца, а фамилии. Но если есть выражение имярек1 родил имярек2, то конечно 1-ый - отец 2-ого, а имярек1 рождён имярек2, то правильно видимо будет сказать, что как правило имеется ввиду, что 1-ый сын 2-ого. Впрочем, тут лучше спросить людей, знающих иврит лучше меня.
И по этой родословной мы можем сделать прикидку - правда с точностью до порядка - но как ни считай, миллиардов лет, кои даёт нам современная наука - не выходит.
Григорий! Я уже говорил, что с точки зрения современной физики время не является инвариантом, т.е. скорость его течения в разных мирах разная. И даже не в разных мирах. У поверхности очень массивного тела скорость течения времени может отличаться на несколько порядков. Видимо, только о послепотопных временах можно говорить как о соизмеримых с нашим. Впрочем, не исключено что потомки Каина перебрались на нашу Землю несколько раньше Ноя и они-то могли оставить для археологов свои кости в чудовищной древности. Эта версия возникает после чтения о вавилонском столпотворении и последующем расселении.
Вот мне интересно, что запоют трактовщики Библии, когда будет химически синтезирован геном размера с человеческий и им будет оплодотворена яйцеклетка и родиться первый искуственно синтезированный человек. Кто там кому вдует?
Уже и сейчас наукой доказано, что из библейской генеалогии не выводится точной хронологии. Однако для лжеучений не существует преград )) Мечтатели, блин..
В этом плане, буквалисты антитеисты ничем не отличаются от набожных.
Вот антитеисты-буквалисты, к примеру, частенько ссылаются на
знаменитую максиму Credo quia absurdum est «Верую, ибо абсурдно»
Видят в ней, так сказать, прямой буквальный смысл - противопоставление веры и разума..
Теперь попробуем разобрать небуквально...
Во-первых, аbsurdum здесь не столько в значении нелепое, глупое, а в значении неясное, глухое, неслышное (сурдоперевод из той же оперы, от surdum)
То есть, понимание слова аbsurdum -метафизическое.
Но это еще не всё.
Фраза ведь даже не столько выдернута из контекста, а является парафразом фрагмента сочинения Тертуллиана «О плоти Христа» (De Carne Christi), где в полемике с гностиком Маркионом он пишет:
Et mortuus est dei filius: prorsus credibile est, quia ineptum est. Et sepultus resurrexit: certum est, quia impossibile.
(И Сын Божий умер: это бесспорно, ибо нелепо. И, погребённый, воскрес: это несомненно, ибо невозможно. - De Carne Christi, 5.4)
/так шта, от буквального смысла толкования ВБС до анекдотического порой нет и пол шажка ))
Вообще удивительно, сколько подлой изворотливости, лживости и прямого мошенничества требуется для того, чтобы поддерживать у дураков иллюзию божественного происхождения библии. Но раз существет правительственный заказ, раз за такую работу платят, то находятся и люди, которые за нее берутся.Имя им легион.
Аднака ложь..
Иллюзию поддерживают не политики в данном случае.. Почитайте того же Белинского о Библии, или ... Ну сами придумайте кого.. ЛЮБОГО назовите. Ведь можно цитаты высказывания достойных человеков о библии выкладывать бесконечно..
Например:
- Я думаю, что мы никогда не дадим народу ничего лучше Писания... Его вкус становится понятным, когда начинаешь читать Писание, потому что в нем находишь всю человеческую жизнь. Религия создала искусство и литературу; все, что было великого в самой глубокой древности, все находится в зависимости от этого религиозного чувства, присущего человеку так же, как и идея красоты вместе с идеей добра... Поэзия Библии особенно доступна для чистого воображения. Мои дети будут читать вместе со мною Библию в подлиннике...
Библия - всемирна.
/А.С.Пушкин
РАР, а ссылочками не порадуете? Не на ублюдков, которых даёт Яндекс, - а на Пушкина, Пирогова, Линкольна и т д.
И вообще, Вам когда в последний раз говорили, что Вы клоун? Что за страсть говорить о том, что Вы не знаете и не понимаете?! Невежество в чём-то не зло и не недостаток. А вот изобрaжение знания и понимания - грех и порок. Десятки страниц, посвящённых исследованию различий между догмами и аксиомами. И поиски цитат в Яндексе таких же ничего не знающих и не понимающих клоунов как Вы сами - рассматриваемые как доказательство - правда непонятно чего. Тьфу. Даже не смешно
И вообще, РАР, Вы сами то Библию читали? Например Исход? Или Книгу Эсфири? Или Книгу Иисуса Навина? Где проповедуется самая обычная гогентотская мораль:
: Ели меня бьют грабят и убивают - это плохо, а если ибиваю, граблю и бью я - это хорошо.
Вполне естественно, что дикие евреи впоследствии цивилизовались, стыдились и всячески данные тексты перетолковывали. Но зачем нам - евреям и неевреям - доказывать, что там написано совсем не то, что там написано, а про замедление времени, неприводимые представления и небесную доброту казней египетских - решительно непонятно.
***************
Дневнике старого врача
- Мне нужен был отвлечённый недостижимо-высокий идеал веры. И принявшись за Евангелие, которого я никогда ещё не читывал, а мне было уже 38 лет от роду, я нашёл для себя этот идеал
(Соч. Н.И.Пирогова, т. 1, СПБ. 1887, стр. 175 - 182).
**************
Дневник старого врача
- Мне нужен был отвлечённый недостижимо-высокий идеал веры. И принявшись за Евангелие, которого я никогда ещё не читывал, а мне было уже 38 лет от роду, я нашёл для себя этот идеал
(Соч. Н.И.Пирогова, т. 1, СПБ. 1887, стр. 175 - 182).
Среди самых знаменательных речей Линкольна была речь в Геттисберге, произнесенная в 1863 году, где он призвал людей доверить будущее Богу. Авраам Линкольн ежедневно коленопреклоненно молился Богу.
- Читай эту книгу, постигай разумом все, что можешь понять, принимай верой остальное, и будешь жить лучшей жизнью, и умрешь лучшим человеком.
- Я верю, что Библия -наилучший дар Божий человеку. Все прекрасное от Спасителя мира передается нам через эту книгу.
Особенно мне понравилась одна из цитат, которые даёт поиск:
Мои дети будут читать вместе со мною Библию в подлиннике'.— 'По-славянски?' — спросил Хомяков. 'По-славянски,— подтвердил Пушкин
Апофеоз. Уровень РАРа
Тем, что неясна их достоверность. А там где ясна - неясен контекст. Скажем, что Ньютон и Паскаль были фанатиками - известно. Про Энштейна - вранью одно, а другое вырвано из контекста. Речь Линкольна(если верно) - это официоз - никак не д-во его подлинных чувств(которые возможно и совпадют со сказанным). Сказанное Галилеем - видимо из его оправданий - на процессе или превентивных. Пирогов ни к селу ни к городу - учение Евангелия и даже современное христианство - совершенно различные вещи, не говоря уже о Ветхом Завете. Короче, винегрет - составленный такими чудаками на другую букву как и сам РАР.
Мне нужен был отвлечённый недостижимо-высокий идеал веры. И принявшись за Евангелие, которого я никогда ещё не читывал, а мне было уже 38 лет от роду, я нашёл для себя этот идеал
(Соч. Н.И.Пирогова, т. 1, СПБ. 1887, стр. 175 - 182)
!!! РАР, Вы превзошли самого себя! Оказывается, эти 2 строчки размещены на 8 страницах!
- Я верю, что Библия -наилучший дар Божий человеку.
А может немного попроще - мудрые люди, размышляя, обобщая опыт сообщества и наблюдая природу написали. А Бог (если хотити его так назвать) дал им инструмент - мозги...
Забавно, насколько незыблемое официальное мнение искажает мышление даже исключительно умных людей. Не каждый, как Спиноза и Ницше, способен восстать против мнения, утверждавшегося столетиями, и увидеть текст таким, каков он есть на самом деле. Обратить, например, внимание на то, что Ветхий Завет описывает Бога как капризного, властолюбивого, гневливого садиста, зараженного вдобавок по совершенно непостижимой причине еврейским национализмом. Поистине ничего более возвышенного и вообразить себе невозможно!