onedrey wrote: Лампочка лишняя

Помните, Григорий, как во время горячего спора на чесспро о Бердяеве вы процитировали строки этого мыслителя, в которых он с большим сочувствием высказывается о Муссолини?Вы оборвали эту цитату, а арт потом вас "срезал", процитировав ее окончание. В котором Бердяев говорит, что и эти итальянские дела - это тоже "новое средневековье". Однако все участники спора, и я в том числе, полагали, что понятие "новое средневековье" должно иметь у Бердяева тот же негативный смысл, которое оно обычно имеет в устах газетных журналистов. Но, как я теперь вижу, это совсем не так. У Бердяева "новое средневековье - это воссоединение, как он говорит, "христианского космоса", возникновение универсальной культуры на сакральных началах, в которой будут преодолены "национальная замкнутость" и индивидуализм. То есть он с этим новым средневековьем связывает вполне оптимистические ожидания.

Арт меня не срезал. Это много раз обьяснялось. Срезка с его стороны и недобросовестное цитирование с мой были бы, если бы я приводил цитату как д-во симпатий Бердяева фашизму. Но я приводил её как иллюстрация того, что он краснобай, мелющий языком с полным равнодушием к смыслу.

Так я не говорю, что он вас срезал. Я говорю, что цитата имеет в бердяевском контексте совсем не тот смысл, который необходим для "срезывания".

Grigoriy wrote: безусловно лично для самого Бердяева цитата обладала некоторым смыслом, который Вы нашли расплывчатым, нестрогим (даже отсутствующим) или просто никчемным/пустяковым, Григорий; ничего не поделаешь, когда 99% нашего брата не дано застукивать стОящего себе смысла

Собственно, никаких горячих споров о Бердяеве не было. Я утверждал, что это лживый краснобай. А Арт и чич толкали его как гиганта мысли. Я приводил конкретные цитаты, арт рассказывал о его любви к свободе и нелюбви к большевикам, а чич просто ругался.

На Бердяева, наверно, сильно повлиял "Заратустра". Но не своими "идеями", а самой манерой философствования - манерой "пророчествовать", заменяя пафосом, страстью и всяческими озарениями анализ и обоснование своих мыслей. Когда присматриваешься к бердяевским рассуждениям о свободе, то возникает впечатление, что единственный вид свободы, который его по-настоящему интересует - это свобода от закона достаточного основания.Впрочем, я, конечно, еще далеко не специалист по его творчеству. И едва ли смогу им стать.

Вот более интересный вопрос: в каком именно литературном произведении впервые появляется персонаж по имени Хайдеггер(правда, не философ, а учитель немецкого языка)?

ЛБ на чесспро процитировaл Бердяева:
«И всегда есть трагическоe несоответствие между творческим горением, творческим огнем, в котором зарождается творческий замысел, интуиция, образ, и холодом законнической реализации творчества. Охлажденность, потухание огня есть в каждой книге, картине, статуе, добром деле, социальном учреждении. Творческое горение, творческий взлет всегда направлены на создание новой жизни, нового бытия, но в результате получаются охлажденные продукты культуры, культурные ценности, книги, картины, учреждения, добрые дела. Добрые дела есть ведь так же охлаждение огня любви в человеческом сердце, как философская книга есть охлаждение творческого огня познания в человеческом духе. В этом трагедия творчества и граница человеческого творчества»
Н. Бердяев

Люди разные. Я ещё способен понять тех, кого эмоционально увлекает этот очевидно деланный, искуственный пафос. Но я неспособен понять, каким образом эта убогая банальность может пониматься как мысль.

pirron wrote: Он там не оскопляет себя? С другой стороны, фамилия как-то навевает мысль о Томасе Манне

Как ни странно, персонаж по имени Хайдеггер возникает у Конан Дойла в одном из его рассказов о Шерлоке Холмсе - "Случай в интернате". Факт этот литературоведам еще предстоит осмыслить.

А тому самому Хайдеггеру было 15 лет в год издания рассказа. Наверное, отец.

Или удивительное прозрение английского писателя, понявшего в миг, как пишет Бердяев, горения, что с этим именем будет связано немало таинственного в области философского творчества.

pirron wrote: с какого перепугу некий дух противоположен материи, чем отличаются? если дух есть/существует, то он неизбежно ошивается объективно и значит тождествен материи согласно опеределению Лениным последней

Хайдук wrote:
не хайдук

"данное нам в ощущениях" - это и есть дух ощущений

= и как говорит инквизиция

тут у каждого - свои - "духи" - которые воспринимают "материю" или ее голографию - исключительно по-своему

ну или по - сми - которые так ты - есть просто тело

вертухая форума

============

а вот инфо считает - что реальных духов есть три -

Grigoriy wrote: Конечно, неспособность человека творить нечто из ничего - не такая уж большая неожиданность для большинства людей, чтобы о ней стоило сообщать человечеству в отдельном трактате.Но, если уж он взялся ее обдумывать, то надо это делать не так односторонне. Дело в том, что сама по себе процедура появления чего-то нового из ничего не казалась, судя по всему, нашим отдаленным предкам особенно проблематичной.Большинство природных феноменов, с их точки зрения, возникало именно из ничего - как правило, по воле каких-то сверхественных существ.Ветра не было, и вот он дует. Дождя не было, и вот он идет. Огня не было, и вот весь лес охвачен пламенем.Все это возникает по воле духов или богов, но может возникнуть и по воле людей - колдунов, шаманов, ведьм, и возникнуть именно из ничего. А потому аксиома древних греков "из ничего не возникает ничего" была, можно сказать, фундаментальным открытием, которое стало основой и для будущей науки. Только тогда, когда человек стал искать - из чего уже существующего возникает нечто новое, он начал по-настоящему исследовать природу.Для Бердяева это ограничение в творчестве трагично и присуще только "тварям", но не Творцу. Для греков оно распространялось и на божество, и в нем не было ничего трагичного - оно-то и позволяло существовать космосу, то есть упорядоченному целому, а не хаосу. Понятно, что если хотя бы только людям была дана возможность постоянно творить нечто из ничего, то в мире был бы такой бардак, что жить в нем было бы практически невозможно. При отсутствии каких бы то ни было естественных закономерностей этот мир, я думаю, был бы сущим адом.Так что, может быть, отсутствие этой способности не так уж и трагично, как думает Бердяев.

Это всё хорошо и умно, но приведенная цитата несколько не о том. Она о том, что намерение, замысел выше реализации. Это имхо банальность, да к тому же не всегда верная - иногда получается так хорошо, что и не ожидал Даже у меня бывало, а что говорить о талантах, тем более гениях
А я пока продолжаю воевать. Взялся за Шпенглера ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%BF%D0%B5...B0%D0%BB%D1%8C%D0%B4
На случай если сотрут, приведу цитату из моего "вклада":
Значение трудов Шпенглера
"Труды" Шпенглера не имеют отношения к науке и вообще к реальности - произведение больного рассудка автора. Это не только верно, но и легко доказать. В самом деле, Шпенглер в 1920 году в 1-ой же главе своего эпохального труда вещает о конце западной науки вообще и математики в частности. Всё. На этом месте любой нормальный человек книгу закрывает и бросает её в мусорную корзину. Но чем тогда обьяснить громадный резонанс его "трудов", их бурное обсуждение? И это вопрос несложный. Кто обсуждает, кто волнуется? "Философы". Посмотрим скажем статью Степуна. Он признаёт, что по всем конкретным вопросам Шпенглер демонстрирует полную некомпетентность(если говорить на простом русском - врёт(это неудивительно, если посмотреть его биографию, видим, что он был психически болен - патологическая лживость). Но зато "он ставит вопросы", "поднимает проблемы" ... Было бы смешно, если бы не было так противно. Картина описана в русской классике - лекция Старшего Мастера Остапа Бендера в Васюках. Как и его прототип - Шпенглер - Старший Мастер имел громадный успех. Ровно по тем же причинам, как прототип - он говорил нравящееся аудитории. Таким образом, значение Шпенглера в том, что он демонстрирует полное разложение "философской" и "исторической" публики. И только в этом.
Обсуждение:
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81...B0%D0%BB%D1%8C%D0%B4
О содержании "творчества" г-на Шпенглера.[править вики-текст]
А к чему Шпенглер вообще имел какое-либо отношение кроме искусства болтать языком? Он дипломированный математик. О математике он пишет такой бред ... В статье приведена цитата Алексеева насчёт познаний Шпенглера об Египте. Абсолютно тоже самое можно сказать о его познаниях в любой другой области - судя по реакции специалистов(я могу сказать, что о математике он пишет поразительную чушь). Наглядно для невладеющих матчастью: долбоёб в 20-х годах прошлого века рассказывает, что западная наука кончилась.


Короче, ни о какой истории Шпенглер судить, думать, выдвигать теории не может - он её просто не знает. Единственное, о чём он может думать и рассказывать - о содержании собственной задницы. Интересующиеся содержимым задницы г. Шпенглера - флаг в руки. Только не надо вещать о глубоких идеях выдвинутых г. Шпенглером в философии истории. Этого не может быть, ибо не может быть никогда. История и содержимoe задницы г. Шпенглера - разные вещи.

Этот придурок в 1920 году говорит о смерти западноевропейской математики. Вывод единственный - место "размышлениям" придурка - в мусорной корзине. Придурок не в состоянии сказать что-либо заслуживающее внимание. Популярность придурка, огромное количество обсуждающих его "идеи" - показатель того, что и обсуждающие - придурки. Или жулики. Вся эта история адекватно отображена в "12 стульях" в рассказе о лекции и сеансе Старшего Мастера Остапа Бендера. Его лекция имела необыкновенный успех - ровно по тем же причинам, как и "труды" его прототипа - Освальда Шпенглера. Оба говорили то, что аудитория хотела услышать. Но никакого отношения к реальности не имеющее.

99.235.61.163 15:18, 25 сентября 2015 (UTC)

Grigoriy wrote:

зачем тебе изучать чужие мысли и внушать их другим и еще думать..

ведь каждому

Владимировичу - свое

Олег, зачем Вы приписали мне глубокую мыслю друга нашего пиррона?

Grigoriy wrote: Его уровень интеллекта не видит разницы...

Но Бердяев ведь прямо пишет, что человек в минуты горения стремится к созданию" новой жизни, нового бытия", в результате же получаются "продукты культуры, культурные ценности, книги, картины" и т.д. То есть любой, даже супергениальный уровень книги или картины положения дел не спасает - все равно это не новая жизнь, не новое бытие. По-моему, именно в этом он видит трагизм человеческого творчества.Что же касается превосходства замысла над реальным результатом, то это - романтический штамп, который, как вы правильно говорите, сплошь и рядом не соответствует реальности.

Grigoriy wrote: Смиритесь, Григорий. С высоты орлиного полета мы все выглядим приблизительно одинаково, и для подлинного гиганта любой из нас - лилипут, и не более того.

pirron wrote: Vladimirovich wrote:
та ладно

тут каждому - твое )

pirron wrote: С другой стороны, почтенный Пиррон, уровень самоуничижения также должен иметь свои границы

Vladimirovich wrote:
я

пьяный интеллект

и не видет трезвых

философоф бл

чтоб расскали

о будде пиррона

Олег wrote: Не видет. Эт точно (с)

Vladimirovich wrote:
да сам ты граница

почтенный пиррон

самоуничитножения

пока - сам инкв

pirron wrote: Да я собственно боялся Вашего гнева и справедливых обвинений в наглом плагиате Но Вы проявили себя настоящим философом. Короче, я не Пушкин

Приведу в д-во правильности моей характеристики Шпенглерa несколько цитат. В комментариях они имхо не нуждаются.

"Существует импрессионистическая математика, намеренно и настойчиво переступающая оптические границы. Мы знаем ее. Это анализ начиная с Ньютона и Лейбница. К его области относятся воображаемые образования числовых тел, множества, трансформационные группы, геометрии многих измерений. В основе его лежит принцип функционального числа с его нефиксируемой подвижностью. Есть импрессионистическая физика — мы еще познакомимся с ней, — которая на месте тел «видит» систему точек массы, единства, представляющие собой постоянное соотношение меняющихся действий, причем ограничивающие эту систему поверхности определяются как подчиненные известному порядку количества числовых множественностей определенного вида. Существуют импрессионистические этика, трагика, логика."

"Римляне вовсе не завоевали мира. Они только завладели добычей, которой мог бы завладеть каждый. Римская империя обязана своим возникновением не чрезвычайному напряжению всех военных и финансовых ресурсов, что понадобилось некогда для борьбы против Карфагена, но отказу Древнего Востока от внешнего самоопределения. Не следует обманываться иллюзией блестящих военных успехов. С парой плохо обученных, плохо предводимых, дурно настроенных легионов Лукулл и Помпеи подчиняли целые царства, о чем нельзя было и подумать во времена битвы при Иссе. Митридатская опасность, действительная опасность для этой никогда не подвергавшейся испытанию системы материальных сил, не могла бы иметь никакого значения для победителей Ганнибала. После Замы римляне не вели и не могли вести больше ни одной войны против сколько-нибудь значительной военной державы"

"Вся лирика и музыка, вся египетская, китайская, западноевропейская живопись явно противоречат гипотезе об устойчивой математической структуре переживаемого и созерцаемого нами пространства; это противоречие могло оставаться незамеченным в новой философии только потому, что ни один ее представитель ничего не понимал в живописи. Горизонт, например, в котором и благодаря которому всякий зрительный образ постепенно переходит в завершающую плоскость -- ибо глубина возникла в процессе становления и, следовательно, имеет границу,-- горизонт не поддается никакой математической трактовке. Каждый мазок кистью пейзажиста опровергает утверждения гносеологии. "

"Античная душа формировала ставшее в упорядоченный мир чувственно измеримых величин. Этот факт, до сих пор не познанный, лежит в основе знаменитой аксиомы о параллельных линиях Эвклида5, единственного из положений античной математики, которое осталось недоказанным и которое, как мы теперь знаем, недоказуемо. Но именно поэтому оно является догматическим среди всего априорного опыта и метафизическим центром, носителем геометрической системы древних. Все другие положения -- аксиомы и постулаты -- суть только предварительное разъяснение или следствие. Оно одно необходимо и общезначимо для античного духа -- и все же недоказуемо. Что это значит? Это значит, что оно есть важнейший символ. Оно изображает своеобразное бытие, предопределенную структуру античного внешнего мира, античный идеал протяженности"

"Знаменитый музыкальный спор между глюкистами и пиччинистами является точной аналогией великих контроверз в области оптических и электродинамических теорий (Ньютон и Гюйгенс, И.-Р. Майер и Томсон). "

И т д и т п без счёта. Законченный придурок.

Ну тут Вы уже привередничаете, Григорий
Мы знаем, что ни один философ не был способен рассуждать о математике, если сам не был математиком.
А некоторые места у Шпенглера даже радуют и веселят сильнее, чем толпа юмористов

Это же прекрасно, Григорий