Ключевое слово
20 | 10 | 2021
Новости Библиотеки
Шахматы Онлайн
Welcome, Guest
Username: Password: Remember me

TOPIC: Сталин. Моральная оценка исторической фигуры.

Сталин. Моральная оценка исторической фигуры. 25 Авг 2009 08:34 #91

  • Иа
  • Иа's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 6656
  • Thank you received: 54
  • Karma: 97
Вашу ненависть и презрение к полякам комментировать сложно: эмоции - они и есть эмоции. СССР (который в свое время сам отказался от линии Керзона) признавал эти границы и никаких претензий не предъявлял, так что ни о какой ликвидации последствий агрессии не может быть и речи - разумеется, если не исходить из справедливости любых империалистических устремлений (любое расширение границ есть благо для страны, уважение к соседям, признание международных законов не имеют никакого значения, если есть возможность что-то захватить). А с логикой эти земли когда-то принадлежали нам поляки могли потребовать гораздо большие территории.
Зачему также, что СССР среди прочего присоединила еще и Буковину, которая в Российскую империю отнюдь не входила, так что здесь даже о возврате территории не может быть и речи
В том, что секретные протоколы могут быть фальшивкой либерала Яковлева я не сомневался. Все факты, не вписывающиеся в собственную картину мира - выдумано либералами, американцами, евреями и продажными журналюгами. Американцы взорвали сами себя 9/11, Луна, популярность Эйнштейна искусственно раздута еврейским пиаром, чистки 37 года не было, в холокосте евреи приписали себя несколько миллиона лишних жертв, свиной грипп - фантазии журналистов. Док, извините, но для меня это все уже за пределами добра и зла. Обсуждайте всю эту конспирологическую чушь с Мариньоном - прошу прощения за снобизм, но мне на этом уровне спорить совершенно неинтересно

Отредактировано Иа (2009-08-25 12:37:29)
The topic has been locked.

Сталин. Моральная оценка исторической фигуры. 25 Авг 2009 09:13 #92

  • Крыс
  • Крыс's Avatar
  • OFFLINE
  • Отец Русской Демократии
  • Posts: 33839
  • Thank you received: 61
  • Karma: 14
DOC-03 написал(а):
Ой, какой же мелодраматизм! Не знал! Вопросы из-за него! Эти вопросы, Иа, поднятые говеной Польшей...
конкретно презираю их, комплексующих шавок среднего размера с амбициями больших
М-да... Понимаю нежелание Иа продолжать дискуссию на таком уровне...

Однако, ув. Иа, как Вы думаете, можно ли ввести некий момент времени, относительно которого следует разбирать статус кво в отношениях государств и критерии (обязательно общие для всех!), по которым считать допустимым введение вооруженных сил на территорию других государств?
Еще вопрос: какую ответственность должны нести союзники обвиняемых государств? Вот к примеру - в оккупации (44-й 45-й годы и до развала Варшавского договора) Восточной Европы Советским Союзом есть часть вины США, которые снабжали СССР оружием, снаряжением, продовольствием? Кстати, не спросить ли по всей строгости с Венгрии и с Румынии (и др.), войска которых были замечены во 2-й мировой на территории СССР?
The topic has been locked.

Сталин. Моральная оценка исторической фигуры. 25 Авг 2009 09:26 #93

  • Крыс
  • Крыс's Avatar
  • OFFLINE
  • Отец Русской Демократии
  • Posts: 33839
  • Thank you received: 61
  • Karma: 14
Свежачок в тему:
lenta.ru/news/2009/08/25/svr/ СВР рассекретила документы о тайных планах Польши накануне Второй мировой
Это не измышления продажных историков. Документы спецслужб обычно более объективны.
Last Edit: 20 Июль 2016 11:34 by Vladimirovich.
The topic has been locked.

Сталин. Моральная оценка исторической фигуры. 25 Авг 2009 10:25 #94

  • DOC-03
  • DOC-03's Avatar
  • OFFLINE
  • Бояринъ
  • Posts: 1723
  • Thank you received: 4
  • Karma: -12
Иа написал(а):
В том, что секретные протоколы могут быть фальшивкой либерала Яковлева я не сомневался. Все факты, не вписывающиеся в собственную картину мира - выдумано либералами, американцами, евреями и продажными журналюгами. Американцы взорвали сами себя 9/11, Луна, популярность Эйнштейна искусственно раздута еврейским пиаром, чистки 37 года не было, в холокосте евреи приписали себя несколько миллиона лишних жертв, свиной грипп - фантазии журналистов. Док, извините, но для меня это все уже за пределами добра и зла. Обсуждайте всю эту конспирологическую чушь с Мариньоном - прошу прощения за снобизм, но мне на этом уровне спорить совершенно неинтересно
Ну это просто поразительно! В этом последнем абзаце Вы предъявили мне столько обвинений, что промолчать не представляется возможным. Зафиксируем сразу, что оффтоп сей не мной привнесен в данную тему.

1.В том, что секретные протоколы могут быть фальшивкой либерала Яковлева я не сомневался. И что же такого здесь ужасного? Напомню Вам, что я не вмешивался в Вашу дискуссию с Мариньоном по этому вопросу. И это замечание сделал вскользь, совершенно не настаивая на нем. Потому что, как сказал, считаю это абсолютно неважным, к существу вопроса отношения не имеющим. И ведь я не утверждал подобного, лишь сказал, что не удивлюсь, если что.

2.Американцы взорвали сами себя 9/11Никогда не говорил этого, но говорил, что официальная версия мне кажется лживой.

3.Луна. Ну это понятно.

4.популярность Эйнштейна искусственно раздута еврейским пиаромНу а это здесь к чему? На почти 300 (по большей части огромных, развернутых) постов в этой теме, я написал 5(!), из которых 4 были короткими фразами или вопросами и лишь один более-менее отражал мою т.з., а точнее отсутствие таковой. Вот он
DOC-03 на ИШФ написал(а):
Честно говоря, с огромным интересом читаю эту дискуссию. На мой скромный, дилетантский взгляд, позиция Мобуту и DM пока неприступна. Что до физиков, то они просто обязаны (ничего личного, Квант) ее оспаривать, о чем я уже говорил. Очевиднейшим, опять же имхо, подтверждением распиаренности Эйнштейна служит общепринятое Эйнштейн - лауреат Нобелевской премии, создатель ОТО - лукавое в сущности, ибо, как верно сказал Мобуту, премию он получил совсем не за ОТО.
Вы и в этом мне отказываете? Это и есть мое утверждение?

5.чистки 37 года не было Но ведь это откровенная неправда, Иа. Я спорю о сути этих процессов и о масштабах.

6.в холокосте евреи приписали себя несколько миллиона лишних жертв Ну так примитивно (евреи приписали) никогда не говорил, но, в целом, да, похоже на то. С пеной у рта свое мнение не отстаиваю, но, имхо, право на него имею.

7.свиной грипп - фантазии журналистов А это что? Насколько помню, отвечая на вопрос Шипова, я высказался в том смысле, что опасность этого гриппа сильно преувеличена, раздута скучающими без сенсаций журналистами, и будет забыта так же как и грипп несчастных куриц. Только и всего! И в этом моем мнении Вы мне отказываете?

Иа, а какое все это имеет отношение к обсуждаемому вопросу? Вот вся эта чушь и находится за пределами добра и зла, по-моему. Ну да, у меня своя, собственная картина мира. Она, разумеется, отлична от Вашей. Я готов даже допустить, что Ваша - более правильная. Если хотите признаю, что Вы более образованный, более умудренный опытом человек. Только, если уж мы здесь спорим, эту свою правильность Вам надо, по меньшей мере, обосновывать. И хотя бы признать очевидное - моя позиция (по всем перечисленным вопросам) имеет право на существование. Допускаю, что у Вас просто сегодня плохое настроение, как и то, что я Вас откровенно раздражаю. Ну так скажите об этом, и разговор прекратится. И уж если Вы собираете досье из моих высказываний, как подтверждение моей дремучести, то делайте это хотя бы корректно.
The topic has been locked.

Сталин. Моральная оценка исторической фигуры. 25 Авг 2009 10:29 #95

  • DOC-03
  • DOC-03's Avatar
  • OFFLINE
  • Бояринъ
  • Posts: 1723
  • Thank you received: 4
  • Karma: -12
Крыс написал(а):
М-да... Понимаю нежелание Иа продолжать дискуссию на таком уровне...
Да каком таком уровне? Чтобы не травмировать человеколюбивого Иа, я даже взял в скобки свое отношение к Польше. В этом отношении мне до поляков ой как далеко! Впрочем, считая себя правым по сути, за излишне резкую форму готов извиниться.
The topic has been locked.

Сталин. Моральная оценка исторической фигуры. 25 Авг 2009 11:21 #96

  • Иа
  • Иа's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 6656
  • Thank you received: 54
  • Karma: 97
Крыс написал(а):
Однако, ув. Иа, как Вы думаете, можно ли ввести некий момент времени, относительно которого следует разбирать статус кво в отношениях государств и критерии (обязательно общие для всех!), по которым считать допустимым введение вооруженных сил на территорию других государств?
Не думаю, что это возможно - слишком большое многообразие ситуаций. Но если говорить о Польше, то у нее были с СССР признанные всем миром, в т.ч. и СССР, границы. Это не Карабах, не Курилы и не Южная Осетия - эта территория не была спорной
Для ввода войск общие принципы безусловно есть. И предлог ваша граница слишком близко от наших крупных городов для захвата территории соседа к оным принципам безусловно не относится

Крыс написал(а):
Еще вопрос: какую ответственность должны нести союзники обвиняемых государств? Вот к примеру - в оккупации (44-й 45-й годы и до развала Варшавского договора) Восточной Европы Советским Союзом есть часть вины США, которые снабжали СССР оружием, снаряжением, продовольствием?
Думаю, что ответственность такая же, как у советских солдат, т.е никакая. Солдаты уничтожали фашистов, союзники с помощью ленд-лиза помогали им это делать. То, что получилось потом - уже вне их ответственности.
Условно, кирпичные заводы не могут отвечать за то, что кто-то будет использовать кирпичи не для строительства домов, а для того, чтобы бить прохожих по башке

Крыс написал(а):
Кстати, не спросить ли по всей строгости с Венгрии и с Румынии (и др.), войска которых были замечены во 2-й мировой на территории СССР?
СССР имел на это полное право и воспользовался им так как захотел. Той же ГДР, можно сказать, все простили. Таков был выбор СССР, сейчас переигрывать по новой было бы странно.
The topic has been locked.

Сталин. Моральная оценка исторической фигуры. 25 Авг 2009 12:18 #97

  • Крыс
  • Крыс's Avatar
  • OFFLINE
  • Отец Русской Демократии
  • Posts: 33839
  • Thank you received: 61
  • Karma: 14
Иа написал(а):
Не думаю, что это возможно - слишком большое многообразие ситуаций. Но если говорить о Польше, то у нее были с СССР признанные всем миром, в т.ч. и СССР, границы. Это не Карабах, не Курилы и не Южная Осетия - эта территория не была спорной
Польша была в составе Российской Империи, это было признано всем миром и спорной территорией при этом Польша не была. Скорее тогда претензии были к Крыму у турок с англичанами. И отвалила Польша в результате большевитского переворота, когда центральная власть ослабла. А потом дышавшие на ладан большевики сдали кучу территорий по условиям Брестского мира. Не от большой любви к немцам, между прочим. Просто сил не было. И весь мир, точнее - вечные доброжелатели западной цивилизации, тут же радостно признал развал бывшей империи. Если не изменяет память, то Хельсинское соглашение как раз и положило конец спекуляциям на тему справедливости границ, признав ЗАКОННЫМ (!!!) статус кво. Новых международно (в т.ч. РФ) признанных границ теперь не так много. Это разделение Чехии со Словакией и распад Югославии. А вот Косово - уже не признано РФ.
В общем, кроме консенсуса (что было в истории Европы) никаких объективных критериев пока не вижу, да и Вы не предложили.

Иа написал(а):
Думаю, что ответственность такая же, как у советских солдат, т.е никакая. Солдаты уничтожали фашистов, союзники с помощью ленд-лиза помогали им это делать. То, что получилось потом - уже вне их ответственности.
Условно, кирпичные заводы не могут отвечать за то, что кто-то будет использовать кирпичи не для строительства домов, а для того, чтобы бить прохожих по башке
Хм... Любопытно! А как Вам такая конструкция: США и Англия воевали с Германией, а их союзник СССР помогал им пушечным мясом. Не кажется ли Вам, что при такой постановке вопроса вся ответственность за преступления 2-й мировой войны со стороны антигитлеровской коалиции лежит на США и Англии? А с союзников, т.е. с СССР, какой тогда спрос? С союзники-то ни в чем (как солдаты) не виноваты!

Иа написал(а):
СССР имел на это полное право и воспользовался им так как захотел. Той же ГДР, можно сказать, все простили. Таков был выбор СССР, сейчас переигрывать по новой было бы странно.
Так именно переигрывание итогов и оценок войны и есть основная доктрина недоброжелателей РФ!!! Так что Ваши пожелания более уместны для сторонников новых трактовок в оценке участников войны. Именно они начинают искать вину в сталинском режиме. Не странно ли переигрывать по новой (Вашими словами) роль освободителя Европы от нацизма?
Вы поймите правильно, я не считаю режим Сталина чем-то позитивным, но хочу чтобы критерии оценок были одинаковы для всей участников мировой политики.
The topic has been locked.

Сталин. Моральная оценка исторической фигуры. 25 Авг 2009 12:54 #98

  • Иа
  • Иа's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 6656
  • Thank you received: 54
  • Karma: 97
2. DOC-03

1. Секретные протоколы. Да, я действительно считаю позицию вполне могут быть фальшивкой, скажем так, несерьезной. Если бы позиция была я уверен, что это фальшивка - отношение было бы еще хуже. Потому как не вижу оснований подвергать сомнением наличие этого документа. Как и практически во всех остальных случаях данный факт подавдяющим большинством серьезных исследователей под сомнение не ставится. Имхо, главный мотив ниспровергателей - аллергия на Александра Яковлева, раз он что-то заявляет, значит это наверняка вранье
2. 9/11. Вы защищали как вполне реальную - и уж тем более реальную по сравнению с официальной - версию о том, что акция была организована и проведена американскими службами. Возможность рассмотрения подобной версии в качестве реальной и правдоподобной опять-таки я считаю выходом за грани объективного адекватного анализа
4. Физики-профессионалы убеждают, что Эйнштейн - это не дутая величина, а неспециалист, не особо разбирающийся в сути вещей, но прочитавший какую-то популярную статью, пытается убедить профессионалов в обратном. Вы в этом споре опять (как и в случае с Луной) встаете на позицию дилетантов, заявляете, что их позиция неприступна, а профессионалы по каким-то непонятным причинам должны лукавить и Эйнштейна защищать.
5. Хорошо, напишу точнее - Ваша позиция: Большой чистки, большого террора, в том виде, в котором нам пытаются его представить сванидзе, астафьевы и пр. - не было. Было уничтожение коммунистов, ответственных за репрессии начала 30-х, т.е. по сути может и жестокое, но благое дело. Мой комментарий, думаю, понятен - все есть в соотв. теме. К слову, из всех конспирологических теорий данную считаю самой абсурдной, потому как она легко опровергается многочисленными документами и воспоминаниями людей, у которых сажали и расстреливали родственников, отнюдь не являвшихся членами ВКП(б)
7. Вы, разумеется, имеете право на любое мнение, но в данном случае получается, что вы подозреваете в обмане не только журналистов, но и ВОЗ - опять-таки профессиональную организацию- чьи эксперты постоянно говорили о серьезности проблемы и необходимости принятия срочных мер на международном уровне. Опять получается, что все врут

DOC-03 написал(а):
Иа, а какое все это имеет отношение к обсуждаемому вопросу? Вот вся эта чушь и находится за пределами добра и зла, по-моему. Ну да, у меня своя, собственная картина мира. Она, разумеется, отлична от Вашей. Я готов даже допустить, что Ваша - более правильная...Только, если уж мы здесь спорим, эту свою правильность Вам надо, по меньшей мере, обосновывать. И хотя бы признать очевидное - моя позиция (по всем перечисленным вопросам) имеет право на существование.
DOC-03, практически по всем перечисленным выше вопросам Ваша позиция предполагает обман, лукавство, фальсификации и прочие нехорошие вещи со стороны очень большого количества людей. Вы демонизируете огромное число американских, советских, российских, израильских политиков, ученых, историков, журналистов, просто обычных людей - свидетелей того или иного события. Да, тут у нас принципиальная разница в мировоззрении, в отношении к людям, подобная позиция для меня абсолютно неприемлема и абсурдна - я ее признать не могу. Соотвественно, не принимаю любые гипотезы, пусть внешне даже самые научные, которые предполагают массовый заговор, подкуп и колоссальную подлость со стороны 100% вовлеченных в историю десятков и сотен людей

DOC-03 написал(а):
Допускаю, что у Вас просто сегодня плохое настроение, как и то, что я Вас откровенно раздражаю. Ну так скажите об этом, и разговор прекратится.
Ну вот Ваша позиция, как я ее вижу и выше описал, спорить не буду, меня раздражает, но совсем не настолько, чтобы это мешало нормальной корректной беседе.
А в данном случае напрягло именно то, на что обратил внимание Крыс... поэтому и ответил так, как ответил. Если в чем-то был некорректен или излишне эмоционален - прошу прощения )
The topic has been locked.

Сталин. Моральная оценка исторической фигуры. 25 Авг 2009 13:34 #99

  • Иа
  • Иа's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 6656
  • Thank you received: 54
  • Karma: 97
2 Крыс

По 1 пункту я с Вами согласен и никаких противоречий с тем, что я написал, не вижу. Как не вижу и оправданий с этих позиций разделу Польши - в 39 году оный консенсус был, СССР, Германия, все остальные страны официально признавали польские границы.

Крыс написал(а):
А как Вам такая конструкция: США и Англия воевали с Германией, а их союзник СССР помогал им пушечным мясом. Не кажется ли Вам, что при такой постановке вопроса вся ответственность за преступления 2-й мировой войны со стороны антигитлеровской коалиции лежит на США и Англии? А с союзников, т.е. с СССР, какой тогда спрос? С союзники-то ни в чем (как солдаты) не виноваты!
Не очень понял. Постановка вопроса совершенно некорректна. СССР, США и Англия воевали с Германией и помогали друг другу. За каждое конкретное преступление в ответе тот, кто его совершил. СССР не отвечает за Дрезден или Токио. Англия и США не отвечают за Валленберга, даже если при его похищении был использован виллис.
Если Вы имеете в виду, что союзники могли и должны были предусмотреть создание восточного блока и новой диктатуры, то тут все достаточно просто: был выбор из двух несоизмеримых (уж по крайней мере на то время) зол - и союзники не могли отказаться от помощи CCCР как освободителю от фашизма из-за угрозы появления недемократических режимов. Поэтому никто к ним подобных претензий и не предъявляет.
3. Ревизия итогов войны - имхо, доктрина не столько русофобов-недоброжелателей России (политиков, не переваривающих Россию в любом виде, думаю, очень мало и они маргинальны), сколько недоброжелателей Сталина и той системы, когда СССР указывал Восточной Европе что и как надо делать. В нынешней внешней политике России, особенно по отношению к странам СНГ, эти люди видят элементы старой советской имперской политики, что их и беспокоит. Все это ложится на комплексы малых наций - вот и получается такая фигня.
Я, честно говоря, не вижу - на каком-то мало-мальски серьезном уровне - попыток принизить роль СССР как освободителя от фашизма. Претензии-то отнюдь не в этой сфере - но почему-то наша пропаганда переводит все именно в плоскость ревизии роли СССР в победе над фашизмом
The topic has been locked.

Сталин. Моральная оценка исторической фигуры. 25 Авг 2009 13:40 #100

  • DOC-03
  • DOC-03's Avatar
  • OFFLINE
  • Бояринъ
  • Posts: 1723
  • Thank you received: 4
  • Karma: -12
2 Иа

1-7 Все же я не понимаю, что Вы от меня требуете. Мы здесь, на форуме обмениваемся своими мнениями или нет? О чем мы будем говорить в том случае, если все будут повторять то, что принято? Еще раз повторюсь, что вряд ли в Вашем праве запретить мне высказывать собственное. И уж совершенна неприемлема, имхо, позиция вы по таким-то вопросам несете бред, а значит и всегда несете бред.
Иа написал(а):
DOC-03, практически по всем перечисленным выше вопросам Ваша позиция предполагает обман, лукавство, фальсификации и прочие нехорошие вещи со стороны очень большого количества людей. Вы демонизируете огромное число американских, советских, российских, израильских политиков, ученых, историков, журналистов, просто обычных людей - свидетелей того или иного события.
Хм, да ведь я могу тоже самое сказать и про Вас. Доказывайте, в конце концов, что я неправ.

Иа написал(а):
Да, тут у нас принципиальная разница в мировоззрении, в отношении к людям, подобная позиция для меня абсолютно неприемлема и абсурдна - я ее признать не могу
И здесь зеркально, впрочем, я не столь категоричен и думаю, что признать чего-либо смогу, но, все же, при наличии весомых с моей т.з. аргументов.

Иа написал(а):
Соотвественно, не принимаю любые гипотезы, пусть внешне даже самые научные, которые предполагают массовый заговор, подкуп и колоссальную подлость со стороны 100% вовлеченных в историю десятков и сотен людей
Почему подлость и т.п.? Мой жизненный опыт говорит о том, что человек человеку - это все, что угодно, в зависимости от обстоятельств (Довлатов). Знаете, наверное мир действительно был бы прекрасен согласно Вашим представлениям о нем, но я нахожу его жестоким. Чрезвычайно жестоким, и потому Ваша позиция мне видится очень наивной. Но, разумеется, гнобить Вас этой Вашей позицией не собираюсь.
The topic has been locked.

Сталин. Моральная оценка исторической фигуры. 25 Авг 2009 14:10 #101

  • Иа
  • Иа's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 6656
  • Thank you received: 54
  • Karma: 97
2 DOC
ну разумеется я не могу запретить Вам высказывать свое мнение. Это Ваше право. Но вот я действительно считаю ерундой теории, построенные на заговоре большого числа людей и не могу к ним серьезно относиться. Для меня оная невозможность - это аксиома, это Волга впадает в Каспийское море. К любой, даже самой красивой и изощренной теории, в основе которой лежит тезис Волга впадает в озеро Байкал отношение будет такое же.
Если бы Вам удалось доказать, что, к примеру, для лунных фальсификаций достаточно, чтоб соврали 2-3 человека - я готов к серьезному разговору
2. Док, а кого я демонизирую? К подавляющему большинству политиков, журналистов и т.д. у меня неоднозначное отношение. И к Путину, и к Бушу, и Горбачеву. Я очень мало кого считаю негодяем и последней сволочью. Из современных политиков вообще никто в голову не приходит. Из прошлого - да, это Гитлер и Сталин. Причем Сталин не столько как политик (безусловно есть и достижения, хотя цена, имхо, неоправданно велика), сколько как человек: в его системе ценностей обычный человек, даже целые народы были даже не разменной монетой, они вообще ничего не стоили
3. По поводу моей наивности - В Вашей системе координат так и должно быть, даже не буду спорить ) при том, что я отнюдь не считаю мир светлым и прекрасным, но полагаю, что в крайность (противоположную) заносит именно Вас
.
Но здесь мы вряд ли что-то другу другу докажем. Это слишком основополагающие вещи
The topic has been locked.

Сталин. Моральная оценка исторической фигуры. 25 Авг 2009 14:52 #102

  • Grigoriy
  • Grigoriy's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 15922
  • Thank you received: 421
  • Karma: 67
Иа, в одном месте Вас поправлю. Позиция физиков-профессионалов не так однозначна, как Вы рисуете. Многие - как например Мобуту - считают славу Энштейна надутой. Не отрицая крупности, называют - одним из.
Только вот беда - все эти проффизики - экспериментаторы. И имеют о работах Эйнштейна примерно такое же понятие, как и не физики.
И есть поддержка с другого фланга - некоторые математики, начиная с Пуанкаре, держатся того же мнения.
Но среди людей, действительно разбирающися - профессиональных физиков теоретиков - что-то я не встречал сторонников этого мнения. Наверно, они все продались евреям. Или сами евреи.
The topic has been locked.

Сталин. Моральная оценка исторической фигуры. 25 Авг 2009 15:07 #103

  • DOC-03
  • DOC-03's Avatar
  • OFFLINE
  • Бояринъ
  • Posts: 1723
  • Thank you received: 4
  • Karma: -12
Grigoriy
Может, для начала надо договориться, кого считать профессионалом. Боюсь, в представлении Иа, Малышева (ведущая программы Здоровье на ОРТ) - профессионал, а в моем - к медицине она вообще никакого отношения не имеет. Говорю это на основании того, что, по мнению Иа, эксперты ВОЗ - профессионалы, а по мнению практикующих врачей - дилетанты, чиновники от медицины. Хотя, конечно, кто я такой, молчу, молчу...

Млин, добавлю. Вот, quantoforum.ru/politics/197-putinskaya-r...avtra?start=30#41100 завел тему. Два профессионала - выше некуда! Шутка ли!? Премьер и ПП Сбербанка! Либо полные идиоты в несложной, в общем-то, теме, либо - отчаянные лгуны. Выбирать Иа, разумеется.


Отредактировано DOC-03 (2009-08-25 19:15:49)
Last Edit: 20 Июль 2016 11:39 by Vladimirovich.
The topic has been locked.

Сталин. Моральная оценка исторической фигуры. 25 Авг 2009 15:12 #104

  • evgeny
  • evgeny's Avatar
  • OFFLINE
  • Бравый солдат
  • Posts: 3001
  • Thank you received: 31
  • Karma: 3
Народ, по-моему, надо толерантней друг к другу. Да, все мы знаем, Док такой нигилист, разочаровавшийся в людях. Как его переубедить, если он на расстоянии 10К км от меня. Зато человек явно мыслящий.

Касательно гриппа, поддержу Дока. ВОЗ для меня не авторитет, как и любая общественная международнaя организация, построенная по типу nonprofital organizations - они заинтресованы поднять панику, чтобы обеспечить себе финансирование.
Любой из нас болел гриппом, и ничего страшного.

Что касается поляков, то я с ними работаю - у нас в компании один из владельцев поляк и есть несколько поляков, соответственно. Отмечу, что никакой ненависти к русским у них нет, или я её не заметил. Но болезненное отношение к событиям WWII есть. Они считают, что русские их кинули. По их словам, они не ожидали атаки со стороны СССР, хотя верится с трудом - сталинский Советский Союз был очень агрессивным гос-вом, а отношения между Польшей и СССР были очень напряжёнными. При этом понятно, что кинули поляков в 1-ю очередь французы и англичане, с которыми у них был договор. но на них поляки почему то зла не держат.

Касательно Эйнштейна, мнение Бонвиванта и Кванта, вроде, убедило Дока в особенном месте Эйнштейна в науке.
В остальных вопросах ещё не вечер...

Замечу, что и с Луганом (за исключением его больного места - украинофобии), и с Маринёном (за исключением его больного места - гос-ва Израиль) можно спорить.

Добавлю, что фраза (не знаю, кому она принадлежит) -
В том, что секретные протоколы могут быть фальшивкой либерала Яковлева я не сомневался - на мой взгляд, несколько безграмотна. Если не сомневался, то никак не могут быть. Если могут быть, то допускаю, но никак не не сомневался.

Отредактировано evgeny (2009-08-25 19:13:09)
The topic has been locked.

Сталин. Моральная оценка исторической фигуры. 25 Авг 2009 16:16 #105

  • Grigoriy
  • Grigoriy's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 15922
  • Thank you received: 421
  • Karma: 67
Кстати, ещё один момент. Я математик по образованию. Убей меня Бог, никогда не мог понять, в чём состоит вклад Эйнштейна в математику. Тоже вроде слыхал и от других. Он, однако, получил, кажется, премию Бойяи, предназначенную крупнейшему математику (налицо, и из не получивших). До него получили Пуанкаре(было оговорено, что Гильберт не хуже, но Пуанкаре старше и разнообразней - честь но не золото, как сказал Клейн) и Гильберт. Выдвинул его на премию Гильберт.
Здравый смысл говорит мне, что мнение Гильберта несколько весомей(ну может совсем немного, чуточку) моего и прочих товарищей.
Короче, меня удивляет стремление некоторых товарищей обсуждать вопросы, в которых они заведомо некомпетентны, и с помпой высказывать мнения.
The topic has been locked.

Сталин. Моральная оценка исторической фигуры. 25 Авг 2009 16:19 #106

  • Иа
  • Иа's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 6656
  • Thank you received: 54
  • Karma: 97
Grigoriy,
не возражаю. Я рассматривал эту ситуацию только в рамках той информации, которая была у нас в соответствующей теме и, насколько понял, озвучиваемая Мобуту позиция является достаточно маргинальной, мало кем из профессионалов разделяемой (к слову, Мобуту разве профессионально занимается физикой?)

DOC-03
Про Малышеву могу сказть только то, что она профессиональный телеведущий, про то, какой она медик, мне просто неизвестно

По поводу Грефа с Путиным - просто не в теме взаимоотношений банка и страховой компании в случае смерти кредитополучателя. Но не вижу в этой истории ничего такого уж странного: Путин мог попросить решить сложившуюся проблему (не принципиально в курсе он юридических тонкостей или нет), а Греф перед телекамерами ничего иного как конечно Президенту ответить не мог. А конкретный способ решения - это уже техническая, непубличная история

По поводу экспертов ВОЗ: даже если предположить. что там сидят некомпетентные в медицине бюрократы и всякие юристы-экономисты - не могу поверить, что решения подобного масштаба принимаются без консультаций со специалистами-медиками
The topic has been locked.

Сталин. Моральная оценка исторической фигуры. 25 Авг 2009 16:27 #107

  • evgeny
  • evgeny's Avatar
  • OFFLINE
  • Бравый солдат
  • Posts: 3001
  • Thank you received: 31
  • Karma: 3
Иа написал(а):
По поводу экспертов ВОЗ: даже если предположить. что там сидят некомпетентные в медицине бюрократы и всякие юристы-экономисты - не могу поверить, что решения подобного масштаба принимаются без консультаций со специалистами-медиками
Без сомнения.
Вот пример - в Канаде федеральное правительство заявило, что оно закупит что то около 50 миллионов свинячегриппозных вакцин для граждан. Для информации - в Канаде проживает около 30 миллионов граждан. То есть вакцин покупают раза в 2 больше, чем нужно.
Оно и понятно, врачи рады стараться - провести вакцинизацию всей стране - это огромная занятость всего медперсонала - каждого пациента надо осмотреть (min $30 за визит) врачу, а потом медсестра должна всадить ему (нe врачу) укол в ж..пу куда надо. Затраты в миллиарды долларов. Но это затраты для налогоплательщиков, а для системы здравоохренения это хлеб с маслом.

Отредактировано evgeny (2009-08-25 20:29:03)
The topic has been locked.

Сталин. Моральная оценка исторической фигуры. 25 Авг 2009 16:29 #108

  • Иа
  • Иа's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 6656
  • Thank you received: 54
  • Karma: 97
evgeny написал(а):
При этом понятно, что кинули поляков в 1-ю очередь французы и англичане, с которыми у них был договор. но на них поляки почему то зла не держат.
Англия с Францией отнеслись к договору формально, войну объявили, но серьезно воевать не захотели. Т.е. просто не помогли, что их, конечно, не красит.
СССР нарушил договор о ненападении, начал военные действия, оккупировал значительную часть страны, репрессировал огромное число поляков.
Имхо, несравнимые вещи.
The topic has been locked.

Сталин. Моральная оценка исторической фигуры. 25 Авг 2009 16:33 #109

  • Иа
  • Иа's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 6656
  • Thank you received: 54
  • Karma: 97
evgeny написал(а):
Вот пример - в Канаде федеральное правительство заявило, что оно закупит что то около 50 миллионов свинячегриппозных вакцин для граждан. Для информации - в Канаде проживает около 30 миллионов граждан. То есть вакцин покупают раза в 2 больше, чем нужно.
Насколько мне известно, вопрос о том один или два раза надо прививать вакцину оставался открытым. По кранйей мере в России
The topic has been locked.

Сталин. Моральная оценка исторической фигуры. 25 Авг 2009 17:08 #110

  • DOC-03
  • DOC-03's Avatar
  • OFFLINE
  • Бояринъ
  • Posts: 1723
  • Thank you received: 4
  • Karma: -12
Иа написал(а):
Про Малышеву могу сказть только то, что она профессиональный телеведущий, про то, какой она медик, мне просто неизвестно
Да такой же приблизительно, как и телеведущий. Здесь уж я не понаслышке - знаком с очень близким ее родственником.
Иа написал(а):
По поводу Грефа с Путиным - просто не в теме взаимоотношений банка и страховой компании в случае смерти кредитополучателя. Но не вижу в этой истории ничего такого уж странного: Путин мог попросить решить сложившуюся проблему (не принципиально в курсе он юридических тонкостей или нет), а Греф перед телекамерами ничего иного как конечно Президенту ответить не мог. А конкретный способ решения - это уже техническая, непубличная история
Типа премьер ляпнул, а Греф его не стал ставить в неудобное положение? Что ж, принимается, но об уровне профессионализма отчасти говорит. Ну хоть отчасти допустИте.

Иа написал(а):
По поводу экспертов ВОЗ: даже если предположить. что там сидят некомпетентные в медицине бюрократы и всякие юристы-экономисты - не могу поверить, что решения подобного масштаба принимаются без консультаций со специалистами-медиками
Какие решения? Решения начать визжать со всех телеканалов о надвигающейся чуме? Если уж опросить сотню (к примеру) не ангажированных спецов - половина, думаю, скажет, что ничего страшного нет. Но в данном случае их мнение вряд ли интересно журналюгам. Впрочем, пустое, переубеждать Вас не собираюсь.
Иа написал(а):
Я рассматривал эту ситуацию только в рамках той информации, которая была у нас в соответствующей теме и, насколько понял, озвучиваемая Мобуту позиция является достаточно маргинальной, мало кем из профессионалов разделяемой (к слову, Мобуту разве профессионально занимается физикой?)
К слову сказать, никто не знает, чем профессионально занимается Мобуту. Для дилетанта, замечу, он слишком подкован. Косвенно (косвенно, повторяю, чтобы сходу отмести все возможные придирки) на это указывает тот неоспоримый факт, что у Кванта и Бон-а аргументов кроме как ты ничего не понимаешь, а мы профессиональные физики не нашлось. Хотя, как мне известно, для Вас подобный аргумент серьезен, если он исходит из уст тех, кого Вы считаете профессионалами. Тоже позиция, согласен, но замечу, что вопрос этот - не удел профессиональных физиков. Как минимум.
The topic has been locked.

Сталин. Моральная оценка исторической фигуры. 25 Авг 2009 17:30 #111

  • evgeny
  • evgeny's Avatar
  • OFFLINE
  • Бравый солдат
  • Posts: 3001
  • Thank you received: 31
  • Karma: 3
Иа написал(а):
Насколько мне известно, вопрос о том один или два раза надо прививать вакцину оставался открытым. По кранйей мере в России
В Канаде они скоро объявят, что 5 раз надо провиваться. Оно и правильно - все до единого переболеют после прививок свиным гриппом и канадцы поголовно станут свиногриппоустойчивыми.

Врачи здесь обожают прививать. наверное, им правительство платит хорошо за это - ведь прививка это не просто придти к врачу в ОРЗ и получить рецепт на куриный бульон. Как я писал, за прививку они ещё медсестёрские деньги получают.

Тот врач, что меня чуть до смерти не залечил прошлой зимой, тоже мне советовал какую то прививку. Как раз в то время, когда у меня аппендицит лопнул.

Кстати, родители по закону здесь не обязаны прививать детей от всяких холер-осп-сибирских язв, но без справки о прививках ребёнку закрыта дорога в школу.
The topic has been locked.

Сталин. Моральная оценка исторической фигуры. 25 Авг 2009 18:09 #112

  • Edwards
  • Edwards's Avatar
  • OFFLINE
  • Бояринъ
  • Posts: 559
  • Karma: 0
То, сколько раз прививаются от гриппа в Канаде - принципиально влияет на оценку фигуры Сталина


По-хорошему, надо новые темы заводить.
По мне, даже пакт Молотов-Риббентроп заслуживает отдельной темы (хотя и имеет прямое отношение к данной).
The topic has been locked.

Сталин. Моральная оценка исторической фигуры. 25 Авг 2009 19:30 #113

  • Иа
  • Иа's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 6656
  • Thank you received: 54
  • Karma: 97
2 DOC
про Путина за Грефом - в соотв. теме

DOC-03 написал(а):
Если уж опросить сотню (к примеру) не ангажированных спецов - половина, думаю, скажет, что ничего страшного нет. Но в данном случае их мнение вряд ли интересно журналюгам. Впрочем, пустое, переубеждать Вас не собираюсь
ну так а другая половина скажет да. Если 50% специалистов считает, что проблема серьезная, если ВОЗ так считает, то власть просто обязана подстраховаться и принять меры. И журналисты обязаны доносить именно эту точку зрения. При этом они не врут и не выдумывают, а доносят до масс и до власти мнение специалистов

DOC-03 написал(а):
Косвенно (косвенно, повторяю, чтобы сходу отмести все возможные придирки) на это указывает тот неоспоримый факт, что у Кванта и Бон-а аргументов кроме как ты ничего не понимаешь, а мы профессиональные физики не нашлось. Хотя, как мне известно, для Вас подобный аргумент серьезен, если он исходит из уст тех, кого Вы считаете профессионалами
С ходу отметаю то, что этот факт неоспоримый - имхо, строго наоборот, Квант и Бонвивант предъявляли конкретные аргументы и были убедительнее, хоть Мобуту и сопротивлялся очень достойно
The topic has been locked.

Сталин. Моральная оценка исторической фигуры. 25 Авг 2009 19:33 #114

  • Иа
  • Иа's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 6656
  • Thank you received: 54
  • Karma: 97
Edwards написал(а):
По-хорошему, надо новые темы заводить.
По мне, даже пакт Молотов-Риббентроп заслуживает отдельной темы (хотя и имеет прямое отношение к данной).
Полностью поддерживаю
Уже пытался вернуть оппонентов к исходной теме, но безуспешно - а потом уже меня самого унесло течением (
The topic has been locked.

Сталин. Моральная оценка исторической фигуры. 25 Авг 2009 19:42 #115

  • Edwards
  • Edwards's Avatar
  • OFFLINE
  • Бояринъ
  • Posts: 559
  • Karma: 0
Иа написал(а):
Уже пытался вернуть оппонентов к исходной теме, но безуспешно - а потом уже меня самого унесло течением (
Предваряя возможное недовольство Дока, отмечу, что я с ним согласен:

DOC-03 написал(а):
Зафиксируем сразу, что оффтоп сей не мной привнесен в данную тему.
Ув. Иа, DOC-03, evgeny, я лично буду очень рад, если вы проявите некоторую дисциплину, и перенесёте обсуждения ВОЗа, гриппа и Мобуту в другие ветки.
The topic has been locked.

Сталин. Моральная оценка исторической фигуры. 25 Авг 2009 19:50 #116

  • Edwards
  • Edwards's Avatar
  • OFFLINE
  • Бояринъ
  • Posts: 559
  • Karma: 0
Из того, что было по теме меня, в частности, заинтересовало следующее.

DOC-03 написал(а):
И название этой темы меня тоже смущает. Что такое моральная оценка? Каковы критерии? Возможно ли дать таковую с точки зрения нынешней (да и какой из существующих) морали? Ну и тому подобное.
Моральная оценка - это оценка с точки зрения морали.
Критерии могут быть разными - так как разными могут быть системы моральных ценностей, т.е. сами морали.

Если Вы, Док, считаете, что никакая моральная оценка исторической персоны Сталина неуместна - то и такую позицию неплохо бы обосновать.

Позитивную или негативную роль сыграл тот или иной персонаж в истории страны - этот вопрос традиционен для школьного учебника.
Возможно, Вам эта парадигма кажется в принципе неверной, но тогда и к Вам возникает вопрос - почему неверной?

Отредактировано Edwards (2009-08-26 02:14:19)
The topic has been locked.

Сталин. Моральная оценка исторической фигуры. 25 Авг 2009 19:50 #117

  • Alexander
  • Alexander's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 10545
  • Thank you received: 109
  • Karma: 10
Не до конца понятно, почему идет спор, насколько опасен свиной грипп. Есть же статистика, сколько умерло, сколько покалеченных и т.д. от свиного и от обычного гриппа. Насколько известно, они не сильно отличаются друг от друга.
The topic has been locked.

Сталин. Моральная оценка исторической фигуры. 25 Авг 2009 19:53 #118

  • Edwards
  • Edwards's Avatar
  • OFFLINE
  • Бояринъ
  • Posts: 559
  • Karma: 0
Alexander написал(а):
Не до конца понятно, почему идет спор, насколько опасен свиной грипп. Есть же статистика...
Статистику можно воспринять по-разному.

И дело тут в том, Alexander, что:
- если свиной грипп не слишком опасен, то Док прав;
- если Док прав насчёт гриппа, значит, прав и про Сталина


Отредактировано Edwards (2009-08-25 23:54:10)
The topic has been locked.

Сталин. Моральная оценка исторической фигуры. 26 Авг 2009 00:24 #119

  • Quantrinas
  • Quantrinas's Avatar
  • OFFLINE
  • Физик
  • Posts: 12016
  • Thank you received: 4
  • Karma: 0
DOC-03 написал(а):
Дело, следовательно не в режимах - налицо нескрываемая ненависть ко всему русскому. На своем скромном уровне отвечаю им тем же - конкретно презираю их, комплексующих шавок среднего размера с амбициями больших.
Давайте конкретнее. Вот mickey например, или мои коллеги из Польши - не подходят под Ваше определение, и если кого и не любят, то только тех, кто считает их комплексующими шавками среднего размера.
The topic has been locked.

Сталин. Моральная оценка исторической фигуры. 26 Авг 2009 00:26 #120

  • Quantrinas
  • Quantrinas's Avatar
  • OFFLINE
  • Физик
  • Posts: 12016
  • Thank you received: 4
  • Karma: 0
Крыс написал(а):
Это не измышления продажных историков. Документы спецслужб обычно более объективны.
Не по этому поводу, но спецслужбы как раз и фабрикуют фальшивки.

The topic has been locked.
Moderators: Grigoriy
Рейтинг@Mail.ru

Научно-шахматный клуб КвантоФорум