Ключевое слово
28 | 03 | 2024
Новости Библиотеки
Шахматы Онлайн
Welcome, Guest
Username: Password: Remember me

TOPIC: Сталин. Моральная оценка исторической фигуры.

Сталин. Моральная оценка исторической фигуры. 26 Авг 2009 00:37 #121

  • Quantrinas
  • Quantrinas's Avatar
  • OFFLINE
  • Физик
  • Posts: 12340
  • Thank you received: 7
  • Karma: 0
Grigoriy написал(а):
Иа, в одном месте Вас поправлю. Позиция физиков-профессионалов не так однозначна, как Вы рисуете. Многие - как например Мобуту - считают славу Энштейна надутой. Не отрицая крупности, называют - одним из.
Только вот беда - все эти проффизики - экспериментаторы. И имеют о работах Эйнштейна примерно такое же понятие, как и не физики.
Григорий, я бы попросил Вас не придумывать. Я постоянно работаю с физиками-экспериментаторами и уверяю Вас, что их позиция не отличается в общем от теоретиков. А вот инженеры, технари, подвержены изобретательству вечного двигателя гораздо сильнее, ниспровержение Эйнштейна - лишь эпизод этой титанической борьбы.

Audiatur et altera pars
The topic has been locked.

Сталин. Моральная оценка исторической фигуры. 26 Авг 2009 11:33 #122

  • DOC-03
  • DOC-03's Avatar
  • OFFLINE
  • Бояринъ
  • Posts: 1723
  • Thank you received: 4
  • Karma: -14
Quantrinas написал(а):
Давайте конкретнее. Вот mickey например, или мои коллеги из Польши - не подходят под Ваше определение, и если кого и не любят, то только тех, кто считает их комплексующими шавками среднего размера.
Ну, за последние два с половиной года я побывал там с десяток раз. Замечу, что и с партнерами моими проблем особых не было. Так же, как и у Вас с физиками, и у МК с шахматистами - все же профессиональные тусовки - случай особый. Я говорю о бытовухе (гостиницы, магазины, рестораны и т.п.) Быть русским в Польше (конкретно - в Варшаве) - крайне неприятно, неуютно. Я, правда, довольно быстро выработал свой метод борьбы. Как только начинались косяки (ну, или мне так казалось) - давал понять, что я из Минска. Разительные перемены наблюдал!
The topic has been locked.

Сталин. Моральная оценка исторической фигуры. 26 Авг 2009 13:16 #123

  • Grigoriy
  • Grigoriy's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 16671
  • Thank you received: 477
  • Karma: 65
Quantrinas написал(а):
Григорий, я бы попросил Вас не придумывать
Я не придумываю. Может, некорректно обобщаю. Конкретно на память приходит Мобуту и недавно умерший товарищ с другого форума - тут уж точно(о Мобуту предположение)физик-экспериментатор . Кажется, встречал и других. Да и в Германии борьбу с еврейской физикой Эйнштейна возглавлял какой-то крупный физик-экспериментатор, если мне память не изменяет
The topic has been locked.

Сталин. Моральная оценка исторической фигуры. 26 Авг 2009 14:24 #124

  • Quantrinas
  • Quantrinas's Avatar
  • OFFLINE
  • Физик
  • Posts: 12340
  • Thank you received: 7
  • Karma: 0
Grigoriy написал(а):
Да и в Германии борьбу с еврейской физикой Эйнштейна возглавлял какой-то крупный физик-экспериментатор, если мне память не изменяет
Ленард. В семье не без урода.

Но это в равной степени относится и к теоретикам.
Audiatur et altera pars
The topic has been locked.

Сталин. Моральная оценка исторической фигуры. 26 Авг 2009 14:42 #125

  • evgeny
  • evgeny's Avatar
  • OFFLINE
  • Бравый солдат
  • Posts: 3009
  • Thank you received: 33
  • Karma: -16
Интересно, кто подкармливает вражду 2-х народов. В российской современной прессе постоянно идёт антипольская пропаганда. Интересно, как обстоят дела в польской прессе. И интересно, кто первым начал холодную войну России и Польши.

DOC-03 написал(а):
Как только начинались косяки (ну, или мне так казалось) - давал понять, что я из Минска. Разительные перемены наблюдал!
Док, Вы им ещё в след. раз стишок расскажите:

Я мужык-беларус
Тёмен сам - белы вус

Тогда Вам вообще проходу не будет - закормят Зубровкой с калбАсой.


Отредактировано evgeny (2009-08-26 18:43:16)
The topic has been locked.

Сталин. Моральная оценка исторической фигуры. 26 Авг 2009 16:14 #126

  • evgeny
  • evgeny's Avatar
  • OFFLINE
  • Бравый солдат
  • Posts: 3009
  • Thank you received: 33
  • Karma: -16
В свете той цитаты из Черчилля по поводу Пакта, который Док приводил здесь выше, вот ещё интересный фактик про британского Политика:
www.inopressa.ru/dailymail/2009/08/26/16:53:00/churchill
Через несколько дней после капитуляции Германии Черчилль изумил свой Генштаб вопросом, в силах ли англо-американские войска начать наступление, чтобы оттеснить советские войска, - пишет автор, поясняя, что Черчилль хотел добиться справедливого решения ситуации для Польши. Он сообщил военным, что они будут располагать немецкой живой силой и остатками промышленного потенциала Германии.
Last Edit: 17 Окт 2017 19:19 by Vladimirovich.
The topic has been locked.

Сталин. Моральная оценка исторической фигуры. 26 Авг 2009 18:42 #127

  • Lugan
  • Lugan's Avatar
  • OFFLINE
  • Гроссмейстер
  • Posts: 855
  • Thank you received: 49
  • Karma: 14
evgeny написал(а):
В российской современной прессе постоянно идёт антипольская пропаганда.
Ну да. То, что Польша начиная века этак примерно с 16-го и до сегодняшних дней постоянно была врагом России - это так, ерунда. Об этом и упоминать н стоит. Конечно, Россия виновата.
ЗЫ: сложновато тут общацца после ИШФ. Несколько раз стирал пост. Ну его нах...
The topic has been locked.

Сталин. Моральная оценка исторической фигуры. 26 Авг 2009 19:03 #128

  • evgeny
  • evgeny's Avatar
  • OFFLINE
  • Бравый солдат
  • Posts: 3009
  • Thank you received: 33
  • Karma: -16
Lugan написал(а):
Ну да. То, что Польша начиная века этак примерно с 16-го и до сегодняшних дней постоянно была врагом России - это так, ерунда. Об этом и упоминать н стоит. Конечно, Россия виновата.
Lugan, а Вы знаете в истории человечества 2 соседних народа, между которыми не было бы конфликтов на протяжении 4-5 веков?
The topic has been locked.

Сталин. Моральная оценка исторической фигуры. 26 Авг 2009 19:13 #129

  • Lugan
  • Lugan's Avatar
  • OFFLINE
  • Гроссмейстер
  • Posts: 855
  • Thank you received: 49
  • Karma: 14
evgeny написал(а):
Lugan, а Вы знаете в истории человечества 2 соседних народа, между которыми не было бы конфликтов на протяжении 4-5 веков?
Передергивание. Такие страны, конечно, нужно поискать. Но тут ситуация другая - Польша постоянно на протяжении этих 4-5 веков была совершенно осознаным врагом России - вне зависимости от ее политической системы и внешнеполитического курса. Остается таким врагом и по сей день.
The topic has been locked.

Сталин. Моральная оценка исторической фигуры. 26 Авг 2009 19:39 #130

  • Крыс
  • Крыс's Avatar
  • OFFLINE
  • Отец Русской Демократии
  • Posts: 33839
  • Thank you received: 61
  • Karma: 14
Lugan написал(а):
Но тут ситуация другая - Польша постоянно на протяжении этих 4-5 веков была совершенно осознаным врагом России - вне зависимости от ее политической системы и внешнеполитического курса. Остается таким врагом и по сей день.
Я бы уточнил: Польша долгое время была инструментом давления западной цивилизации на цивилизацию, которую представляла Русь и Российская Империя. Да и СССР тоже. Если не победить оппонента идеологически, то победить его силой обычно не удается. Разве что уничтожить, как индейцев в Америке.
Тому примеров тьма: Афган, Чечня, Сомали...
Сейчас идет перезагрузка (по крайней мере попытка) мозгов на Украине. С целью изменения идеологии. В качестве образца служат т.н. европейские ценности, ради которых следует упразднить традиции, культуру, язык и даже родственные связи.
Надо только помнить, что многое решают элиты, а народ - вполне внушаемое и управляемое сообщество.
The topic has been locked.

Сталин. Моральная оценка исторической фигуры. 27 Авг 2009 11:43 #131

  • Крыс
  • Крыс's Avatar
  • OFFLINE
  • Отец Русской Демократии
  • Posts: 33839
  • Thank you received: 61
  • Karma: 14
Кстати о Польше. Свежие новости:
lenta.ru/news/2009/08/27/pro1/ Польская газета предсказала отказ США от размещения ПРО в Европе
Tribuna отмечает, что после прихода к власти Барака Обамы о планах по размещению ПРО США стали говорить гораздо меньше, чем при Буше. Создание такой системы, по мнению польских журналистов, также осложняется финансовым кризисом и противодействием России, которая обещала дать ответ, разместив ракетные комплексы Искандер в Калининградской области.
Польша снова всего лишь карта, которую разыгрывают политические игроки.
Это к вопросу о том, хорошо ли быть империей, или быть разменной монетой в руках империй.
Last Edit: 17 Окт 2017 19:19 by Vladimirovich.
The topic has been locked.

Сталин. Моральная оценка исторической фигуры. 27 Авг 2009 14:31 #132

  • evgeny
  • evgeny's Avatar
  • OFFLINE
  • Бравый солдат
  • Posts: 3009
  • Thank you received: 33
  • Karma: -16
Крыс написал(а):
Это к вопросу о том, хорошо ли быть империей, или быть разменной монетой в руках империй.
И какой ответ на этот вопрос?
The topic has been locked.

Сталин. Моральная оценка исторической фигуры. 28 Авг 2009 02:42 #133

  • Quantrinas
  • Quantrinas's Avatar
  • OFFLINE
  • Физик
  • Posts: 12340
  • Thank you received: 7
  • Karma: 0
Крыс написал(а):
Это к вопросу о том, хорошо ли быть империей, или быть разменной монетой в руках империй.
Есть ещё один вопрос. Кому хорошо? Если в империи жить большинству населения хуже, чем в разменных монетах?
Audiatur et altera pars
The topic has been locked.

Сталин. Моральная оценка исторической фигуры. 30 Авг 2009 20:18 #134

  • Edwards
  • Edwards's Avatar
  • OFFLINE
  • Бояринъ
  • Posts: 559
  • Karma: 0
Vladimirovich в теме о пакте написал(а):
Я уже высказывал свое мнение где-то на КС, что если система рушится в отсутствие главного менеджера - это был плохой менеджер.
А если - в присутствие?


Возможно ли при таких условиях оказаться не плохим менеджером?



Вероятно, центральный вопрос - вопрос о (минимальном) сроке отсутствия гл. менеджера, при к-ром система никуда не рушится, и, соотв-но, мы готовы признать менеджера хорошим.
Кажется, у Сталина тут есть нек-рые шансы
Всё-таки 38 лет - больше, чем 23 (как у Александра III Миротворца) или, чем отриц. число (как у Наполеона, скажем).

Ну, и, конечно, важнейшим фактором является (трудно оцениваемая) стабильность системы самой по себе; стабильность, не зависящая от усилий (вредительства) менеджера.
Сталин, например, строил что-то новое (и с связи этим, вероятно, принципиально менее устойчивое) и - кстати! - в ускорившемся новейшем мире; а, скажем, какой-нибудь Александр I - эксплуатировал старое и в старом мире.

Отредактировано Edwards (2009-08-31 00:21:45)
The topic has been locked.

Сталин. Моральная оценка исторической фигуры. 30 Авг 2009 20:22 #135

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 106491
  • Thank you received: 2057
  • Karma: 105
Edwards написал(а):
А если - в присутствие?

Возможно ли при таких условиях оказаться не плохим менеджером?
Все зависит от поставленных целей, Edwards

При определенных целях и Мавроди с Мэдоффом отличные менеджеры

Каждому - своё.
The topic has been locked.

Сталин. Моральная оценка исторической фигуры. 30 Авг 2009 20:36 #136

  • Paul
  • Paul's Avatar
  • OFFLINE
  • Коммандер
  • Posts: 944
  • Thank you received: 3
  • Karma: 2
Lugan написал(а):
Ну да. То, что Польша начиная века этак примерно с 16-го и до сегодняшних дней постоянно была врагом России - это так, ерунда. Об этом и упоминать н стоит. Конечно, Россия виновата.
ЗЫ: сложновато тут общацца после ИШФ.
+100 Имхо,посмотрим с их точки: Веке в 14-15 Польша+Литва были ГОРАЗДО сильнее России. Больше населения. И все такое. У них были все шансецы стать Великой Восточно Европейской Державой. Ан не дали Рюрюковичи и Романовы. Вот и не любят нас на генетическом уровне. А мы,имхо,про Москву 1612 Года ДОЛЖНЫ ПОМНИТЬ.

Возвращайтесь к Великому и Могучему....возвращайтесь....мой собутыльник Пафнутьев хочет написать рассказ,про то как три МГ решили провести тренировочный сбор. Встретились в Доме Отдыха. Один говорит только матом. Второй-по южно-олбански. Третий-по северо-олбански....
и не могут понять Друг Друга...да вот и весь рассказ

The topic has been locked.

Сталин. Моральная оценка исторической фигуры. 30 Авг 2009 20:36 #137

  • Edwards
  • Edwards's Avatar
  • OFFLINE
  • Бояринъ
  • Posts: 559
  • Karma: 0
Vladimirovich написал(а):
Все зависит от поставленных целей, Edwards
Ну, Вы пока заявили только одну, Vladimirovich. Неразрушение системы.

А я отметил, что с точки зрения этой цели Сталина критиковать не так уж просто.
The topic has been locked.

Сталин. Моральная оценка исторической фигуры. 30 Авг 2009 20:42 #138

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 106491
  • Thank you received: 2057
  • Karma: 105
Edwards написал(а):
Ну, Вы пока заявили только одну, Vladimirovich. Неразрушение системы.
А я отметил, что с точки зрения этой цели Сталина критиковать не так уж просто.
Да быстро все загнивать стало.

Римская Империя дольше дохла

IMHO после Марка Аврелия приличных императоров и не было почти.
Каждому - своё.
The topic has been locked.

Сталин. Моральная оценка исторической фигуры. 30 Авг 2009 20:59 #139

  • Edwards
  • Edwards's Avatar
  • OFFLINE
  • Бояринъ
  • Posts: 559
  • Karma: 0
Vladimirovich написал(а):
Да быстро все загнивать стало.
Такое время - раз.
Такая система - два.
А вот менеджер-то, кажется, не из самых хилых. Не Гитлер, не Александр III, не Карл Великий. Покруче.
По заявленному Вами критерию, во всяком случае, ув. Vladimirovich

Отредактировано Edwards (2009-08-31 01:04:14)
The topic has been locked.

Сталин. Моральная оценка исторической фигуры. 30 Авг 2009 21:12 #140

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 106491
  • Thank you received: 2057
  • Karma: 105
Ну бывало, что и быстрей разваливалось. Да

Каждому - своё.
The topic has been locked.

Сталин. Моральная оценка исторической фигуры. 30 Авг 2009 22:16 #141

  • Крыс
  • Крыс's Avatar
  • OFFLINE
  • Отец Русской Демократии
  • Posts: 33839
  • Thank you received: 61
  • Karma: 14
evgeny написал(а):
И какой ответ на этот вопрос?
Империя США пока от своего статуса отказываться не собирается. Да и Англия еще пыжится изо всех сил.
The topic has been locked.

Сталин. Моральная оценка исторической фигуры. 31 Авг 2009 04:04 #142

  • Quantrinas
  • Quantrinas's Avatar
  • OFFLINE
  • Физик
  • Posts: 12340
  • Thank you received: 7
  • Karma: 0
Paul написал(а):
Веке в 14-15 Польша+Литва были ГОРАЗДО сильнее России. Больше населения. И все такое. У них были все шансецы стать Великой Восточно Европейской Державой.
Может быть оно было бы и неплохо? Для славян.
Audiatur et altera pars
The topic has been locked.

Сталин. Моральная оценка исторической фигуры. 31 Авг 2009 09:44 #143

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 106491
  • Thank you received: 2057
  • Karma: 105
Гоголь Тарас Бульба

Каждому - своё.
The topic has been locked.

Сталин. Моральная оценка исторической фигуры. 31 Авг 2009 12:03 #144

  • Иа
  • Иа's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 6837
  • Thank you received: 62
  • Karma: -4
Lugan написал(а):
Польша постоянно на протяжении этих 4-5 веков была совершенно осознаным врагом России - вне зависимости от ее политической системы и внешнеполитического курса. Остается таким врагом и по сей день.
Явный перебор. Взять хотя бы 1945-1989.
На протяжении целого века, до 1918 года была просто частью России
The topic has been locked.

Сталин. Моральная оценка исторической фигуры. 31 Авг 2009 13:53 #145

  • Lugan
  • Lugan's Avatar
  • OFFLINE
  • Гроссмейстер
  • Posts: 855
  • Thank you received: 49
  • Karma: 14
Иа: очень поверхностно.
Польша, даже будучи в составе Российской империи, боролась с ней - например, восстания 1831 и 1863-1864 годов. Да и в другие времена также. Процитирую Лависса и Рамбо - французских историков, которых в симпатии к России уж никак не заподозришь - о Польше времен Николая Первого:
... она (Польша) сохранила свою национальную жизнь, особенно в деревнях. Все должности здесь были действительно в руках дворянства, т.е. того класса, в котором лучше всего сохранилось национальное чувство, воспоминание о прошлом величии, надежда на восстановление прежнего королевства от моря до моря и ненависть к России.
А в 1945-1989 годах Польша не враждовала с Россией лишь потому, что не было такой возможности. Как можно видеть по последующим событиям, отношение Польши к России осталось прежним.

Отредактировано Lugan (2009-08-31 17:54:59)
The topic has been locked.

Сталин. Моральная оценка исторической фигуры. 01 Сен 2009 11:33 #146

  • Крыс
  • Крыс's Avatar
  • OFFLINE
  • Отец Русской Демократии
  • Posts: 33839
  • Thank you received: 61
  • Karma: 14
Lugan написал(а):
А в 1945-1989 годах Польша не враждовала с Россией лишь потому, что не было такой возможности. Как можно видеть по последующим событиям, отношение Польши к России осталось прежним.
Увы, во многом Вы правы. Народ, правда, всегда легко внушаем. Ему только предложи виноватого в его бедах. Не свои же родные власти. Элита же всегда была готова подстелиться под цивилизованную Европу и быть раздражителем для Российской империи. Других глобальных идей, видимо, они не придумали.
Возможно, ситуация поменяется, когда поляки начнут разыгрывать свою карту между двумя цивилизациями, а не на одной из сторон. Не слишком-то Запад жалует своих шестерок. Это уже и Прибалтика ощутила. Тем более - Грузия. Украина еще в полном смысле шестеркой не стала, но, видимо, уже и не станет.
The topic has been locked.

Сталин. Моральная оценка исторической фигуры. 01 Сен 2009 11:42 #147

  • Крыс
  • Крыс's Avatar
  • OFFLINE
  • Отец Русской Демократии
  • Posts: 33839
  • Thank you received: 61
  • Karma: 14
lenta.ru/news/2009/09/01/brzezinski/ Бжезинский одобрил статью Путина о причинах Второй мировой войны
М-да. Бжезинский в очередной раз подтвердил реноме врага православной цивилизации, циника, но умного человека.
В своей статье премьер-министр России Владимир Путин призвал не считать пакт Молотова-Риббентропа единственным спусковым крючком Второй мировой войны.

По мнению Путина, аналогичную роль сыграло Мюнхенское соглашение 1938 года, после которого Адольф Гитлер решил, что все дозволено, и что Франция и Англия палец о палец не ударят, чтобы защитить своих союзников.

Премьер-министр РФ осудил пакт Молотова-Риббентропа, а также другие факты сговора с фашистами. Однако он отметил, что в 1939 году СССР оказался перед угрозой войны на два фронта (в тот же период активизировались бои с японцами на реке Халхин-Гол), и в ситуации, когда возможные союзники СССР на Западе уже пошли на аналогичные договоренности с немецким рейхом и не хотели сотрудничать, решил, что отказываться от пакта о ненападении было бы неразумно.
А между прочим, советская пропаганда (читай - элита) была довольно лояльна к полякам и даже частенько крутила польский фильм про войнушку Четыре танкиста и собака. Глядя этот фильм можно было подумать, что СССР лишь немного помогал полякам во время войны... А ведь война всегда была козырным тузом в пропаганде ЦК КПСС.
Last Edit: 17 Окт 2017 19:20 by Vladimirovich.
The topic has been locked.

Сталин. Моральная оценка исторической фигуры. 01 Сен 2009 13:00 #148

  • Иа
  • Иа's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 6837
  • Thank you received: 62
  • Karma: -4
2 Lugan,
Вы смешиваете отношение к русским на бытовом уровне (в самых разных социальных слоях) и гос. политику. То, что русских в Польше не любят уже очень давно - не секрет (разумеется, все сложнее, но раз уж упрощаем, то пусть будет так). Ну так и в России отвечали взаимностью. Разве что в 60-80-е годы прошлого века к Польше относились с уважением как к продвинутой соцстране.
Если говорить о политике государства, то за последние 2 века антироссийских акций Польши не так уж и много - по указанной уже причине. Копать глубже, в средневековье, бессмысленно, это не имеет никакого отношения к современности, разве что политики захотят раздуть. У нас даже жертв Первой Мировой практически не вспоминают, чего уж говорить о 1612 годе

Lugan написал(а):
А в 1945-1989 годах Польша не враждовала с Россией лишь потому, что не было такой возможности
Если бы Польша на протяжении последних двух веков не находилась постоянно в зависимости от России, то скорее всего и отношение к ней было бы совершенно иным. Если страна де факто не является независимой ( в Российской империи по сути просто колонией), то предъявлять ее претензии, что она имеет что-то против метрополии, довольно странно. Желание независимости вполне естественно и соотв. обиды тоже вполне понятны.
России есть что предъявить Польше (Путин как раз упомянул), но и у Польши претензий ничуть не меньше. И освобождение от фашистов не оправдывает все остальные прегрешения. Другое дело, что раздувать эти обиды и там, и здесь - очень большая глупость
The topic has been locked.

Сталин. Моральная оценка исторической фигуры. 01 Сен 2009 13:50 #149

  • DOC-03
  • DOC-03's Avatar
  • OFFLINE
  • Бояринъ
  • Posts: 1723
  • Thank you received: 4
  • Karma: -14
Иа написал(а):
Если страна де факто не является независимой ( в Российской империи по сути просто колонией)
Я не согласен по многим пунктам, но здесь просто реплика. Все же Польша была далеко не просто колонией. Польша находилась в унии, т.е в союзе. Все это было следствием Венского конгресса, а тот, в свою очередь, следствием нашествия Наполеона, в котором поляки отличились изрядно. Польша имела свои деньги (Варшавский Монетный Двор), свой УК до 70-х годов 19-го века, свою Конституционную Хартию (читай Конституцию, которой в России не было и в помине) наконец. Императоров засыпали жалобами промышленники и торговцы, недовольные очевидными преференциями их польских конкурентов. Непропорциональность выделяемых средств на развитие Царства Польского привело даже к созданию антипольской партии внутри императорского окружения. Показательна в этом отношении речь Николая I перед польской знатью 1835 г. (не знаю, возможно ли ее найти в сети), а также его беседа с французким послом относительно Поьлши примерно в то же время.

Отредактировано DOC-03 (2009-09-01 17:51:38)
The topic has been locked.

Сталин. Моральная оценка исторической фигуры. 01 Сен 2009 13:55 #150

  • Quantrinas
  • Quantrinas's Avatar
  • OFFLINE
  • Физик
  • Posts: 12340
  • Thank you received: 7
  • Karma: 0
DOC-03 написал(а):
Все же Польша была далеко не просто колонией.
Всё это верно, но наверное поляки предпочли бы независимость?
Audiatur et altera pars
The topic has been locked.
Moderators: Grigoriy
Рейтинг@Mail.ru

Научно-шахматный клуб КвантоФорум