Ключевое слово
20 | 10 | 2021
Новости Библиотеки
Шахматы Онлайн
Welcome, Guest
Username: Password: Remember me

TOPIC: Сталин. Моральная оценка исторической фигуры.

Сталин. Моральная оценка исторической фигуры. 23 Авг 2009 17:02 #61

  • Иа
  • Иа's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 6656
  • Thank you received: 54
  • Karma: 97
DOC-03 написал(а):
По этому поводу споры среди историков не утихают, смею напомнить. Впрочем, сванидзей, радзинских и прочих суворовых с солониными здесь - как грязи.
Ну сам пакт можно трактовать по-разному, тут споров и вправду немало. А вот в связи с секретным протоколом оправдать СССР к сожалению очень не просто... впрочем, Мариньон вообще считает, что оный протокол сочинил Яковлев.
The topic has been locked.

Сталин. Моральная оценка исторической фигуры. 23 Авг 2009 17:12 #62

  • DOC-03
  • DOC-03's Avatar
  • OFFLINE
  • Бояринъ
  • Posts: 1723
  • Thank you received: 4
  • Karma: -12
Иа написал(а):
Давайте сначала. Ваш тезис Вся Европа была больна фашизмом был возражением на мой тезис Гитлера породила немецкая, а не западная цивилизация (пост 46). Ни Словакия, не Хорватия, ни Румыния, ни прочие малые страны не имели никакого отношения к возникновению германского фашизма. Влияние в большинстве случаев было обратным. Франко тоже не при чем, он пришел к власти позже. Ни Франция, ни Англия, которые, наряду с США, олицетворяли западную цивилизацию, фашистскими странами не были (как не были фашистскими и многие перечисленные Вами режимы в небольших странах, диктатура и фашизм - вещи разные). Остается один единственный Муссолини, который никоим образом не может представлять весь Запад.
Еще раз повторяю, что сей тезис не мой, но принадлежит перу авторитетных исследователей, и в первую очередь Випперману. Он в своем труде Европейский фашизм в сравнении 1922-1982 (напомню, что профессор этот - немец, причем западный) однозначно указывает на:
1. Все фашисткие движения зародились в Европе (и только в ней) в 20-х годах.
2. Все перечисленные режимы по сути были фашисткими, каждый, впрочем со своим лицом (он выделяет более 10 видов фашизма).

А потому, если рассматривать Гитлера как олицетворение данного явления, это нужно делать в привязке со всеми подобными процессами.

Насчет того, что это может быть отдельной темой... Не знаю, конечно, но кажется это вряд ли возможно. Все очень уж переплетено. И название этой темы меня тоже смущает. Что такое моральная оценка? Каковы критерии? Возможно ли дать таковую с точки зрения нынешней (да и какой из существующих) морали? Ну и тому подобное.
The topic has been locked.

Сталин. Моральная оценка исторической фигуры. 23 Авг 2009 17:25 #63

  • DOC-03
  • DOC-03's Avatar
  • OFFLINE
  • Бояринъ
  • Posts: 1723
  • Thank you received: 4
  • Karma: -12
Иа написал(а):
Ну сам пакт можно трактовать по-разному, тут споров и вправду немало. А вот в связи с секретным протоколом оправдать СССР к сожалению очень не просто...
А я не считаю, что СССР надо оправдывать, на том простом основании, что вины его не вижу.

При заключении Пакта СССР исходил из своих собственных, прагматических интересов. Разумеется, на руководство страны давил весь комплекс причин и вопросов. Напоминаю, что стенания относительно Пакта начались постфактум, а тогда ведущие западные державы прекрасно поняли мотивы, приведшие к его заключению.
The topic has been locked.

Сталин. Моральная оценка исторической фигуры. 23 Авг 2009 19:02 #64

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 43352
  • Thank you received: 99
  • Karma: 22
У Сталина не было выхода как заключить пакт с Гитлером, ибо для Запада он выгядел не лучшим, чем Гитлер, и его (Сталина) сторонились. Должен был понимать, что пакт не поможет избежать войны с Германией, потому что стратегические агрессивные намерения последней могли реализоваться только на Востоке; Западная Европа рано или поздно получила бы обратно свою независимость. К сожалению, Сталин не использовал лучшим образом передышку, которую подарил пакт, дабы хорошо подготовиться к очень вероятной войне

The topic has been locked.

Сталин. Моральная оценка исторической фигуры. 23 Авг 2009 20:49 #65

  • Иа
  • Иа's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 6656
  • Thank you received: 54
  • Karma: 97
DOC-03 написал(а):
Еще раз повторяю, что сей тезис не мой, но принадлежит перу авторитетных исследователей, и в первую очередь Випперману. Он в своем труде Европейский фашизм в сравнении 1922-1982 (напомню, что профессор этот - немец, причем западный) однозначно указывает на:
1. Все фашисткие движения зародились в Европе (и только в ней) в 20-х годах.
2. Все перечисленные режимы по сути были фашисткими, каждый, впрочем со своим лицом (он выделяет более 10 видов фашизма).
А потому, если рассматривать Гитлера как олицетворение данного явления, это нужно делать в привязке со всеми подобными процессами..
ну вот сразу можно вспомнить Японию - по сути то же фашистское государство. Ленин проводил аналогию между итальянскими фашистами и черносотенцами. Так что все очень относительно - и что считать фашизмом, и только ли в Европе он зародился - разные исследователи выберут разные критерии и придут к разным выводам.

Фактически в любой стране, где допускается полютический плюрализм, имеются самые разнообразные радикальные политические силы, в т.ч. профашистские. Что в Германии, что в Англии, что в США, что в современной России. В зависимости от силы личности их руководителей, востребованности идей, внутри- и внешнеполитической обстановки, силы действующей власти эти политические силы могут пробиться к власти, а могут остаться маргиналами. И в 20-е-начале 30-х фашисты в Европе таковыми и были - за исключением Германии и Италии. Поэтому нельзя говорить о том, что Гитлер олицетворял процессы, происходящие в Европе - он отражал только чаяния большой части немецкого народа, испытывающей реваншистские настроения после поражения в I мировой. Т.е. в Германии был свой, очень специфический и не характерный для Европы тех времен тренд. Другое дело, что сам Гитлер потом дал импульс фашизму - но это уже отдельная история
The topic has been locked.

Сталин. Моральная оценка исторической фигуры. 23 Авг 2009 21:05 #66

  • Иа
  • Иа's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 6656
  • Thank you received: 54
  • Karma: 97
DOC-03 написал(а):
А я не считаю, что СССР надо оправдывать, на том простом основании, что вины его не вижу.
При заключении Пакта СССР исходил из своих собственных, прагматических интересов
Ну тогда и Германию нельзя осуждать за агрессию против Европы - это тоже отвечало вполне прагматичной идеи расширения жизненного пространства для немецкого народа. И если не бы террор против мирного населения, то и 22 июня 41 года нельзя было бы считать преступлением - Германия делала то, что ей выгодно. Такая вот фигня получается
С точки зрения закона джунглей - никаких вопросов. Обогащение, расширение границ, увеличение сферы вляиния - вполне рац. мотивы, а чьи-то права, чей-то суверенитет - это понятия аморфные и вообще не наши проблемы

Отредактировано Иа (2009-08-24 08:50:24)
The topic has been locked.

Сталин. Моральная оценка исторической фигуры. 23 Авг 2009 23:17 #67

  • Quantrinas
  • Quantrinas's Avatar
  • OFFLINE
  • Физик
  • Posts: 12016
  • Thank you received: 4
  • Karma: 0
DOC-03 написал(а):
Замечу, что в отношение Гитлера мы гораздо спокойней, чем породившая его Западная Цивилизация. Громче всех Держи вора! кричит именно вор.
Это, наверное, потому, что западная цивилизация от Гитлера отреклась и осудила, а мы всё пытаемся выгородить Сталина.
The topic has been locked.

Сталин. Моральная оценка исторической фигуры. 24 Авг 2009 04:50 #68

  • DOC-03
  • DOC-03's Avatar
  • OFFLINE
  • Бояринъ
  • Posts: 1723
  • Thank you received: 4
  • Karma: -12
Иа написал(а):
С точки зрения закона джунглей - никаких вопросов. Для бандитских налетов эта логика тоже прекрасно работает. Обогащение - вполне рац. мотив, а чьи-то права - это пустой звук, никого не волнует
Ага. Нет заботы большей, чем обсуждать действия СССР 70-летней давности. А как с сегодняшними реалиями быть? Что-то не припомню от Вас осуждения действий США.
The topic has been locked.

Сталин. Моральная оценка исторической фигуры. 24 Авг 2009 06:18 #69

  • Lugan
  • Lugan's Avatar
  • OFFLINE
  • Гроссмейстер
  • Posts: 795
  • Thank you received: 34
  • Karma: 11
Paul написал(а):
А насчет Хорти..вот что было в 1944Году : В Будапеште произошёл поддержанный Германией государственный переворот, а сын Хорти был похищен отрядом СС и взят в заложники. Под нажимом Гитлера через несколько дней адмирал передал власть лидеру фашистской прогерманской партии Ференцу Салаши и был вывезен в Германию, где содержался под арестом вместе с сыном и его семьёй.   Это вообщем-то все знают,даже у Юлиана Семенова про это великолепно написано...
К осени 1944 крах Германии был очевиден всем ее союзникам, и те начали разбегаться, заключаю мирное договора за спиной Гитлера. Просто в отличие от короля Михая и Маннергейма у Хорти не получилось то сделать.
The topic has been locked.

Сталин. Моральная оценка исторической фигуры. 24 Авг 2009 06:28 #70

  • Иа
  • Иа's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 6656
  • Thank you received: 54
  • Karma: 97
DOC-03 написал(а):
Ага. Нет заботы большей, чем обсуждать действия СССР 70-летней давности. А как с сегодняшними реалиями быть? Что-то не припомню от Вас осуждения действий США.
Странно, почему-то Германия на это не обиделась. Хотя я тоже считаю, что сейчас оно не надо было делать

Я все ждал - когда ж оно наконец сведется к зато они там негров линчуют? Теперь все нормально
The topic has been locked.

Сталин. Моральная оценка исторической фигуры. 24 Авг 2009 07:30 #71

  • Крыс
  • Крыс's Avatar
  • OFFLINE
  • Отец Русской Демократии
  • Posts: 33839
  • Thank you received: 61
  • Karma: 14
Иа написал(а):
Странно, почему-то Германия на это не обиделась. Хотя я тоже считаю, что сейчас оно не надо было делать
Я все ждал - когда ж оно наконец сведется к зато они там негров линчуют? Теперь все нормально
Есть и другая крайность: если какую-то пакость делает цивилизованный Запад, то это нормально. Если это же начинает делать Россия - это уже недопустимо. Это и две войны с Афганом, это и Косово с Южной Осетией и пр. пр.
The topic has been locked.

Сталин. Моральная оценка исторической фигуры. 24 Авг 2009 07:37 #72

  • Крыс
  • Крыс's Avatar
  • OFFLINE
  • Отец Русской Демократии
  • Posts: 33839
  • Thank you received: 61
  • Karma: 14
Quantrinas написал(а):
Это, наверное, потому, что западная цивилизация от Гитлера отреклась и осудила, а мы всё пытаемся выгородить Сталина.
Если бы Сталин проиграл войну, то от него тоже бы отреклись.
Кроме того, Прибалтика и западная Украина что-то не сильно отрекаются от Гитлера (нацизма).
Опять же, зачем западная цивилизация поддерживала сталинский режим, продавая промышленное оборудование и технологии человеконенавистническому режиму? Были загипнотизированы фразой Ленина о продаже империалистами веревки, на которой их же и повесят? Или говорить одно, а делать другое - это и есть главная отличительная черта развитых демократий?
The topic has been locked.

Сталин. Моральная оценка исторической фигуры. 24 Авг 2009 08:12 #73

  • DOC-03
  • DOC-03's Avatar
  • OFFLINE
  • Бояринъ
  • Posts: 1723
  • Thank you received: 4
  • Karma: -12
Иа написал(а):
Я все ждал - когда ж оно наконец сведется к зато они там негров линчуют? Теперь все нормально
Ну зачем же так? Кажется, что я, по крайней мере, последователен. Вы вот о ком радеете, осуждая Пакт? О прибалтийских странах? ИМХО, не очень они и против были присоединения. Абхазии же Вы в праве на независимость отказываете, насколько помню, разве нет?

Посему, на Ваше
Иа написал(а):
С точки зрения закона джунглей - никаких вопросов.
отвечу: с волками жить - по волчьи выть. Повторяю, был сложный комплекс проблем. Вы не согласны, что ведущие державы своей лицемерной политикой немало посодействовали заключению Пакта?
The topic has been locked.

Сталин. Моральная оценка исторической фигуры. 24 Авг 2009 08:37 #74

  • Иа
  • Иа's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 6656
  • Thank you received: 54
  • Karma: 97
DOC-03 написал(а):
Ну зачем же так? Кажется, что я, по крайней мере, последователен. Вы вот о ком радеете, осуждая Пакт? О прибалтийских странах? ИМХО, не очень они и против были присоединения. Абхазии же Вы в праве на независимость отказываете, насколько помню, разве нет
Осуждая пакт я радею о странах, лишившихся независимости вследствие сговора Сталина с Гитлером.
Прибалты не были мазохистами и как любая нормальная страна входить в сталинский СССР не имели ни малейшего желания. Никаких свидетельств обратному нет. Польша тоже отнюдь не мечтала, чтобы Гитлер со Сталиным ее поделили
Про секретный российско-грузинский протокол по поводу Абхазии мне, к сожалению, ничего неизвестно, поэтому я не вижу никаких даже притянутых за уши аналогий. Я не помню, чтобы я что-то писал по поводу права Абхазии на независимость - но если она сможет провести нормальный референдум с участием беженцев, то никаких вопросов не будет. Но здесь это оффтоп

DOC-03 написал(а):
Иа написал(а):
С точки зрения закона джунглей - никаких вопросов.отвечу: с волками жить - по волчьи выть. Повторяю, был сложный комплекс проблем. Вы не согласны, что ведущие державы своей лицемерной политикой немало посодействовали заключению Пакта?
Что касается основного договора - да, согласен, Мюнхен на это безусловно повлиял. А вот что касается секретного протокола, то тут западные страны уже не при чем - это циничное соглашение двух агрессоров с целью не защитить, а урвать.

Отредактировано Иа (2009-08-24 12:39:02)
The topic has been locked.

Сталин. Моральная оценка исторической фигуры. 24 Авг 2009 09:06 #75

  • Quantrinas
  • Quantrinas's Avatar
  • OFFLINE
  • Физик
  • Posts: 12016
  • Thank you received: 4
  • Karma: 0
Крыс написал(а):
Опять же, зачем западная цивилизация поддерживала сталинский режим, продавая промышленное оборудование и технологии человеконенавистническому режиму?
Наверное зря поддерживала, но надо иметь в виду, что сталинский режим тщательно скрывал свои гулаги и опирался на левое движение на Западе, которое оказалось не на высоте, скатившись в троцкизм и сталинизм.
The topic has been locked.

Сталин. Моральная оценка исторической фигуры. 24 Авг 2009 09:09 #76

  • Quantrinas
  • Quantrinas's Avatar
  • OFFLINE
  • Физик
  • Posts: 12016
  • Thank you received: 4
  • Karma: 0
Крыс написал(а):
Есть и другая крайность: если какую-то пакость делает цивилизованный Запад, то это нормально. Если это же начинает делать Россия - это уже недопустимо. Это и две войны с Афганом, это и Косово с Южной Осетией и пр. пр.
Здесь я за то, чтобы не смешивать всё в одну кучу. Например в случае Абхазии абхазы просто совершили ошибку, связавшись с Россией вместо ЕС и НАТО, но это их проблемы.
The topic has been locked.

Сталин. Моральная оценка исторической фигуры. 24 Авг 2009 09:47 #77

  • DOC-03
  • DOC-03's Avatar
  • OFFLINE
  • Бояринъ
  • Posts: 1723
  • Thank you received: 4
  • Karma: -12
Иа написал(а):
Прибалты не были мазохистами и как любая нормальная страна входить в сталинский СССР не имели ни малейшего желания. Никаких свидетельств обратному нет.
Ну это как посмотреть. Есть ведь свидетельства и того, что с цветами встречали. И потом, как кто-то из известных политиков того времени сказал если они не хотели, то где тогда их сопротивление?.
Иа написал(а):
Польша тоже отнюдь не мечтала, чтобы Гитлер со Сталиным ее поделили
Понятное дело, что Польша, как обычно, мечтала совершенно о другом. Уж чего-чего, а урвать себе кусочек Польша всегда была готова. И лишь в силу некоторых географических и политических обстоятельств оказалась между двух огней. Джунгли они и есть джунгли. И Польша уж менее кого-либо походила на невинную овечку.
Иа написал(а):
Что касается основного договора - да, согласен, Мюнхен на это безусловно повлиял. А вот что касается секретного протокола, то тут западные страны уже не при чем - это циничное соглашение двух агрессоров с целью не защитить, а урвать.
То есть, сам Пакт в Ваших глазах уже не преступление? И на том, как говориться.
СССР, повторяю, преследовал свои цели. В частности отодвигал границу подальше от Москвы и Ленинграда, сознавая неизбежность войны. Была масса и других мотивов.
The topic has been locked.

Сталин. Моральная оценка исторической фигуры. 24 Авг 2009 10:33 #78

  • Иа
  • Иа's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 6656
  • Thank you received: 54
  • Karma: 97
DOC-03 написал(а):
Ну это как посмотреть. Есть ведь свидетельства и того, что с цветами встречали. И потом, как кто-то из известных политиков того времени сказал если они не хотели, то где тогда их сопротивление?
кто-то наверняка с цветами, какие-нибудь свои коммунисты, но штоб массово - исключено. Вот в Зап. Украине и Зап. Белоруссии - другое дело, потому как поляки украинцев и белорусов сильно притесняли. Правда через год с цветами встречали уже немцев, года советской власти вполне хватило
Что касается сопротивления, то у прибалтийских стран не было ни малейших шансов. Их положение было гораздо хуже, чем у финнов. Только людей терять и еще большие репрессии на себя навлекать

DOC-03 написал(а):
Понятное дело, что Польша, как обычно, мечтала совершенно о другом. Уж чего-чего, а урвать себе кусочек Польша всегда была готова. И лишь в силу некоторых географических и политических обстоятельств оказалась между двух огней. Джунгли они и есть джунгли. И Польша уж менее кого-либо походила на невинную овечку
Совершенно верно, Польша из той же книжки, тока поменьше. Но то, что жертва сама в иной ситуации была хищником, ни Германию, ни СССР никоим образом не опрадывает.

DOC-03 написал(а):
СССР, повторяю, преследовал свои цели. В частности отодвигал границу подальше от Москвы и Ленинграда, сознавая неизбежность войны. Была масса и других мотивов.
Ничего себя отодвигал границу от Москвы. То есть 1000 километров мало, нужно 1200! Хороший мотив для того чтоб лишить суверенитета несколько стран и оттяпать территории еще у нескольких.
Толко тогда к Германии в военном плане вообще никаких претензий быть не может - Париж и Варшава к Берлину ближе
The topic has been locked.

Сталин. Моральная оценка исторической фигуры. 24 Авг 2009 10:51 #79

  • Иа
  • Иа's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 6656
  • Thank you received: 54
  • Karma: 97
а Пакт да, не преступление, но, имхо, огромная ошибка. Помог исключительно Гитлеру.
The topic has been locked.

Сталин. Моральная оценка исторической фигуры. 24 Авг 2009 11:14 #80

  • DOC-03
  • DOC-03's Avatar
  • OFFLINE
  • Бояринъ
  • Posts: 1723
  • Thank you received: 4
  • Karma: -12
Иа написал(а):
Что касается сопротивления, то у прибалтийских стран не было ни малейших шансов. Их положение было гораздо хуже, чем у финнов. Только людей терять и еще большие репрессии на себя навлекать
Ну знаете, сопротивляющиеся вряд ли так прагматичны. Они просто берут и начинают сопротивляться. А каких шансах Чечни тогда можно было говорить? А вот смогли же. А тут три страны, да поддержанные мировым сообществом. Нет, Иа, неубедительно.
Иа написал(а):
Совершенно верно, Польша из той же книжки, тока поменьше. Но то, что жертва сама в иной ситуации была хищником, ни Германию, ни СССР никоим образом не опрадывает.
Повторяю, СССР и не должен оправдываться. А то что Польша та еще жертва лишь усиливает эту позицию.
Иа написал(а):
Ничего себя отодвигал границу от Москвы. То есть 1000 километров мало, нужно 1200! Хороший мотив для того чтоб лишить суверенитета несколько стран и оттяпать территории еще у нескольких.
Слушайте, я, конечно, географических факультетов не заканчивал и могу ошибаться, но, насколько помню от Эстонии до Питера 90 км, разве нет? Ну за какое время, учитывая тогдашние скорости, немцы пролетели бы на бомбардировщиках? Минут 7-8, хорошо пусть 10. До Москвы - 40.
Иа написал(а):
Толко тогда к Германии в военном плане вообще никаких претензий быть не может - Париж и Варшава к Берлину ближе
Послушайте, но у меня нет никаких претензий к Германии в военном плане, как Вы выразились. Моя позиция проста - в сложившейся ситуации Пакт был необходимой мерой и определенной удачей советской дипломатии, если хотите. И оправдания за его заключение от нас, надеюсь, никогда никто не дождется. Только об этом я говорю.
The topic has been locked.

Сталин. Моральная оценка исторической фигуры. 24 Авг 2009 12:55 #81

  • Иа
  • Иа's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 6656
  • Thank you received: 54
  • Karma: 97
DOC-03 написал(а):
Ну знаете, сопротивляющиеся вряд ли так прагматичны. Они просто берут и начинают сопротивляться. А каких шансах Чечни тогда можно было говорить? А вот смогли же. А тут три страны, да поддержанные мировым сообществом. Нет, Иа, неубедительно..
1. Эстонцы и чеченцы - народы с абсолютно разным менталитетом, темпераментом, отношением к земле, человеческой жизни и они совершенно не обязаны сопротивляться агрессору одинаковыми методами и с одинаковой ожесточенностью.
2. Сопротивляющиеся могут быть очень прагматичными и в истории тому полным полно примеров. Прибалты впустили к себе Красную Армию и начали бороться с Советской властью партизанскими методами (Лесные братья). К слову, та же история сейчас в Ираке
3. Никакого желания у прибалтов присоединяться к СССР не было и быть не могло - было достаточно очевидно, чем грозила аннексия (эти угрозы в виде тотальных репрессий и были немедленно реализованы)

DOC-03 написал(а):
Слушайте, я, конечно, географических факультетов не заканчивал и могу ошибаться, но, насколько помню от Эстонии до Питера 90 км, разве нет? Ну за какое время, учитывая тогдашние скорости, немцы пролетели бы на бомбардировщиках? Минут 7-8, хорошо пусть 10. До Москвы - 40
Я специально взял в качестве примера Зап. Украину и Зап. Белоруссию, чтобы у Вас не было этого даже этого сверхциничного аргумента.
Хорошо, давайте исходить из него.
Во-первых, раз от границы Эстонии до Питера 90 км, то надо аннексировать аж всю Прибалтику - уже прекрасно
Во-вторых, Хельсинки на том же расстоянии, от Питера, что и Таллин. Поэтому для безопасности СССР нужно, чтобы финны отдали свою столицу. Варшава и Будапешт слишком близко к советской границе. Надо взять это города, чтобы в безопасности были Киев и Минск. Но тогда Вена, Белград и Берлин будут слишком близко от наших рубежей... Беспроигрышая логика для оправдания любого нападения на соседа. Хоть бы и на бытовом уровне - чтоб у меня чего не стырили на всякий случай отниму у него квартиру
И опять-таки, по Вашей логике к немцам за 22 июня не может быть ни малейших претензий - пришлось напасть, потому что до Кенигсберга советским бомбардировщикам лететь всего ничего

DOC-03 написал(а):
Моя позиция проста - в сложившейся ситуации Пакт был необходимой мерой и определенной удачей советской дипломатии, если хотите. И оправдания за его заключение от нас, надеюсь, никогда никто не дождется. Только об этом я говорю.
Не думаю, что за мир с немцами извиняться надо - тут навредили в первую очередь самим себе и это, имхо, не преступление, а дипломатическая ошибка. А за секретный протокол уже извинились и правильно сделали.

Отредактировано Иа (2009-08-24 17:05:25)
The topic has been locked.

Сталин. Моральная оценка исторической фигуры. 24 Авг 2009 18:32 #82

  • evgeny
  • evgeny's Avatar
  • OFFLINE
  • Бравый солдат
  • Posts: 3001
  • Thank you received: 31
  • Karma: 3
Иа написал(а):
DOC-03 написал(а):
Ну знаете, сопротивляющиеся вряд ли так прагматичны. Они просто берут и начинают сопротивляться. А каких шансах Чечни тогда можно было говорить? А вот смогли же. А тут три страны, да поддержанные мировым сообществом. Нет, Иа, неубедительно..
1. Эстонцы и чеченцы - народы с абсолютно разным менталитетом, темпераментом, отношением к земле, человеческой жизни и они совершенно не обязаны сопротивляться агрессору одинаковыми методами и с одинаковой ожесточенностью.
Современная Чечня не воюет с СССР, страной с сильной идеологией. Сегодня Чечня воюет с Россией, страной без идеологии. Потому Чечня и выиграла войну. И результатом этой победы стали 5 миллиардов долларов ежегодной дани, выплачиваемой Москвой Кадырову.

И те же чеченцы, нация бойцов, ничего не могли сделать против Сталина, когда он затолкал половину их народа в ж/д вагоны для скота и переселил в сибири-казахстаны.
The topic has been locked.

Сталин. Моральная оценка исторической фигуры. 24 Авг 2009 18:34 #83

  • evgeny
  • evgeny's Avatar
  • OFFLINE
  • Бравый солдат
  • Posts: 3001
  • Thank you received: 31
  • Karma: 3
Вот интересная стенограмма передачи на эхе, об Илье Эренбурге:
echo.msk.ru/programs/all/614109-echo/
Хотел запостить в ветке о писателях, но там много политики и Сталина.
Е.КИСЕЛЕВ: В вашей книжке «Случай Эренбурга» подробно рассказывается поразительная история о том, как однажды Эренбург и Гроссман на даче, подвыпив, сцепились в очень жарком споре, и Гроссман начал доказывать Эренбургу, что, в общем, между сталинским Советским Союзом и фашистской Германией не такая большая разница. И в конце концов, на вопрос Эренбурга – поправьте меня, если я неправильно пересказываю – на вопрос Эренбурга «А кто тогда я?» он сказал: «А вы – фашистский писака».
Last Edit: 17 Окт 2017 19:21 by Vladimirovich.
The topic has been locked.

Сталин. Моральная оценка исторической фигуры. 24 Авг 2009 18:47 #84

  • evgeny
  • evgeny's Avatar
  • OFFLINE
  • Бравый солдат
  • Posts: 3001
  • Thank you received: 31
  • Karma: 3
DOC-03 написал(а):
При заключении Пакта СССР исходил из своих собственных, прагматических интересов. Разумеется, на руководство страны давил весь комплекс причин и вопросов. Напоминаю, что стенания относительно Пакта начались постфактум, а тогда ведущие западные державы прекрасно поняли мотивы, приведшие к его заключению.
Док во многом прав. Интересно, как прореагировал Запад на Пакт тогда, в 1939-м? Ведь за год до этого был Мюнхен.
The topic has been locked.

Сталин. Моральная оценка исторической фигуры. 24 Авг 2009 19:06 #85

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 93647
  • Thank you received: 1603
  • Karma: 86
www.newsru.com/world/24aug2009/badpakt.html
Польша ждет официальной реакции властей РФ в связи с показом по российскому телевидению фильма, посвященного 70-летию пакта Молотова-Риббентропа. Об этом, как передает РИА Новости, заявил в понедельник пресс-секретарь правительства Польши Павел Грась.

Документальный фильм о Договоре о ненападении, подписанном накануне Второй мировой войны между СССР и фашистской Германией, показал в минувшие выходные российский телеканал Вести. В нем, в частности, утверждалось, что Польша была в предвоенное время союзницей Германии.

Как отмечает Эхо Москвы, ранее посольство Польши в России выразило протест в связи с показом этого фильма. Варшава обвиняет авторов в фальсификации истории. В заявлении говорится, что описание событий было искажено и недостоверно.
Каждому - своё.
Last Edit: 17 Окт 2017 19:21 by Vladimirovich.
The topic has been locked.

Сталин. Моральная оценка исторической фигуры. 24 Авг 2009 19:10 #86

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 93647
  • Thank you received: 1603
  • Karma: 86
Quantrinas написал(а):
Например в случае Абхазии абхазы просто совершили ошибку, связавшись с Россией вместо ЕС и НАТО, но это их проблемы.
Вместе в Грузией в НАТО?
Это вряд ли(с)
Каждому - своё.
The topic has been locked.

Сталин. Моральная оценка исторической фигуры. 24 Авг 2009 19:59 #87

  • Крыс
  • Крыс's Avatar
  • OFFLINE
  • Отец Русской Демократии
  • Posts: 33839
  • Thank you received: 61
  • Karma: 14
Quantrinas написал(а):
Здесь я за то, чтобы не смешивать всё в одну кучу. Например в случае Абхазии абхазы просто совершили ошибку, связавшись с Россией вместо ЕС и НАТО, но это их проблемы.
Абхазы остались живы и, как минимум, при своих. Не вижу ошибок. Самостоятельным (в смысле самодостаточным) государством даже Польша не готова стать. Ей нужен экономический и военный покровитель. Она его нашла в ЕС и НАТО. У абхазов выбор был не между СНГ и ОДКБ против ЕС и НАТО, а между РФ и Грузией. Легко сообразить, почему был сделан имеющий место выбор.
А ошибку сделала РФ, когда не поставила (правда, при Ельцине) комплексы С-300 сербам. Косово так и осталось бы в составе Сербии. Угроза потерять пару десятков самолетов наверняка удержала бы Запад от применения силы. А воевать лицом к лицу, как русские в Чечне храбрые воины НАТО (без поддержки с воздуха) не стали бы.
The topic has been locked.

Сталин. Моральная оценка исторической фигуры. 24 Авг 2009 20:03 #88

  • Quantrinas
  • Quantrinas's Avatar
  • OFFLINE
  • Физик
  • Posts: 12016
  • Thank you received: 4
  • Karma: 0
Vladimirovich написал(а):
Вместе в Грузией в НАТО?
Это вряд ли(с)
Понятно, что вряд ли.
The topic has been locked.

Сталин. Моральная оценка исторической фигуры. 24 Авг 2009 21:53 #89

  • Иа
  • Иа's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 6656
  • Thank you received: 54
  • Karma: 97
evgeny написал(а):
Док во многом прав. Интересно, как прореагировал Запад на Пакт тогда, в 1939-м? Ведь за год до этого был Мюнхен.
Запад, насколько мне известно, не знал о секретном протоколе. А все вопросы возникли именно из-за него, а не основного договора
The topic has been locked.

Сталин. Моральная оценка исторической фигуры. 25 Авг 2009 07:23 #90

  • DOC-03
  • DOC-03's Avatar
  • OFFLINE
  • Бояринъ
  • Posts: 1723
  • Thank you received: 4
  • Karma: -12
Иа написал(а):
Запад, насколько мне известно, не знал о секретном протоколе. А все вопросы возникли именно из-за него, а не основного договора
Ой, какой же мелодраматизм! Не знал! Вопросы из-за него! Эти вопросы, Иа, поднятые говеной Польшей (не лишним будет напомнить, что, по крайней мере, с конца 16-го века и по сей день Польша откровенна враждебна России, любому режиму в ней, что, кстати, среди прочих других факторов, руководство СССР просто обязано было учитывать. Дело, следовательно не в режимах - налицо нескрываемая ненависть ко всему русскому. На своем скромном уровне отвечаю им тем же - конкретно презираю их, комплексующих шавок среднего размера с амбициями больших), органично легли на почву очередной волны ревизионизма, затеянной советскими либералами (я отказываюсь считать их таковыми, ибо объявили они себя либералами исключительно потому, что это было выгодно на данный момент).

Понимая, что секретные протоколы как необходимое дополнение, конкретика, к договору такого уровня вполне могли быть, допускаю, что именно эти вполне могут быть и фальшивкой (либерала Яковлева - такой же фальшивкой, как и цифры жертв сталинизма, выданные Хрущевым). Но это абсолютно неважно. Даже если допустить, что они имели место быть - результаты их известны.

И вот, evgeny, самый показательный отзыв:
В пользу Советов нужно сказать, что Советскому Союзу было жизненно необходимо отодвинуть как можно дальше на запад исходные позиции германских армий, с тем чтобы русские получили время и могли собрать силы со всех концов своей колоссальной империи. В умах русских калёным железом запечатлелись катастрофы, которые потерпели их армии в 1914 году, когда они бросились в наступление на немцев, еще не закончив мобилизации. А теперь их границы были значительно восточнее, чем во время первой войны. Им нужно было силой или обманом оккупировать прибалтийские государства и большую часть Польши, прежде чем на них нападут. Если их политика и была холодно расчётливой, то она была также в тот момент в высокой степени реалистичной.

Уинстон Черчилль
Кстати, и здесь уместно сказать о лукавстве Черчилля. Ведь не мог он не понимать, что, в историческом смысле, в отношении Польши это была не агрессия, но ликвидация последствий польской агрессии! Ведь тогда, в 1939-м, министерство иностранных дел Великобритании указывало, что британское правительство, намечая в 1920 г. линию Керзона считало по праву принадлежащей русским ту территорию, которую теперь (то есть в 1939-м) заняли советские войска. В дальнейшем не было удобного случая признать законность наступления, предпринятого Советской Россией (в 1939-м), и... вопрос этот постоянно осложнял отношения между Советской Россией и западными державами.(А.Тейлор Вторая Мировая Война) Вот так! В принципе все законно, но не находиться удобного случая!
The topic has been locked.
Moderators: Grigoriy
Рейтинг@Mail.ru

Научно-шахматный клуб КвантоФорум