DOC-03 написал(а):Ну сам пакт можно трактовать по-разному, тут споров и вправду немало. А вот в связи с секретным протоколом оправдать СССР к сожалению очень не просто... впрочем, Мариньон вообще считает, что оный протокол сочинил Яковлев.

Иа написал(а):Еще раз повторяю, что сей тезис не мой, но принадлежит перу авторитетных исследователей, и в первую очередь Випперману. Он в своем труде Европейский фашизм в сравнении 1922-1982 (напомню, что профессор этот - немец, причем западный) однозначно указывает на:
1. Все фашисткие движения зародились в Европе (и только в ней) в 20-х годах.
2. Все перечисленные режимы по сути были фашисткими, каждый, впрочем со своим лицом (он выделяет более 10 видов фашизма).

А потому, если рассматривать Гитлера как олицетворение данного явления, это нужно делать в привязке со всеми подобными процессами.

Насчет того, что это может быть отдельной темой... Не знаю, конечно, но кажется это вряд ли возможно. Все очень уж переплетено. И название этой темы меня тоже смущает. Что такое моральная оценка? Каковы критерии? Возможно ли дать таковую с точки зрения нынешней (да и какой из существующих) морали? Ну и тому подобное.

Иа написал(а):А я не считаю, что СССР надо оправдывать, на том простом основании, что вины его не вижу.

При заключении Пакта СССР исходил из своих собственных, прагматических интересов. Разумеется, на руководство страны давил весь комплекс причин и вопросов. Напоминаю, что стенания относительно Пакта начались постфактум, а тогда ведущие западные державы прекрасно поняли мотивы, приведшие к его заключению.

У Сталина не было выхода как заключить пакт с Гитлером, ибо для Запада он выгядел не лучшим, чем Гитлер, и его (Сталина) сторонились. Должен был понимать, что пакт не поможет избежать войны с Германией, потому что стратегические агрессивные намерения последней могли реализоваться только на Востоке; Западная Европа рано или поздно получила бы обратно свою независимость. К сожалению, Сталин не использовал лучшим образом передышку, которую подарил пакт, дабы хорошо подготовиться к очень вероятной войне

DOC-03 написал(а):ну вот сразу можно вспомнить Японию - по сути то же фашистское государство. Ленин проводил аналогию между итальянскими фашистами и черносотенцами. Так что все очень относительно - и что считать фашизмом, и только ли в Европе он зародился - разные исследователи выберут разные критерии и придут к разным выводам.

Фактически в любой стране, где допускается полютический плюрализм, имеются самые разнообразные радикальные политические силы, в т.ч. профашистские. Что в Германии, что в Англии, что в США, что в современной России. В зависимости от силы личности их руководителей, востребованности идей, внутри- и внешнеполитической обстановки, силы действующей власти эти политические силы могут пробиться к власти, а могут остаться маргиналами. И в 20-е-начале 30-х фашисты в Европе таковыми и были - за исключением Германии и Италии. Поэтому нельзя говорить о том, что Гитлер олицетворял процессы, происходящие в Европе - он отражал только чаяния большой части немецкого народа, испытывающей реваншистские настроения после поражения в I мировой. Т.е. в Германии был свой, очень специфический и не характерный для Европы тех времен тренд. Другое дело, что сам Гитлер потом дал импульс фашизму - но это уже отдельная история

DOC-03 написал(а):Ну тогда и Германию нельзя осуждать за агрессию против Европы - это тоже отвечало вполне прагматичной идеи расширения жизненного пространства для немецкого народа. И если не бы террор против мирного населения, то и 22 июня 41 года нельзя было бы считать преступлением - Германия делала то, что ей выгодно. Такая вот фигня получается
С точки зрения закона джунглей - никаких вопросов. Обогащение, расширение границ, увеличение сферы вляиния - вполне рац. мотивы, а чьи-то права, чей-то суверенитет - это понятия аморфные и вообще не наши проблемы

Отредактировано Иа (2009-08-24 08:50:24)

DOC-03 написал(а):Это, наверное, потому, что западная цивилизация от Гитлера отреклась и осудила, а мы всё пытаемся выгородить Сталина.

Иа написал(а):Ага. Нет заботы большей, чем обсуждать действия СССР 70-летней давности. А как с сегодняшними реалиями быть? Что-то не припомню от Вас осуждения действий США.

Paul написал(а):К осени 1944 крах Германии был очевиден всем ее союзникам, и те начали разбегаться, заключаю мирное договора за спиной Гитлера. Просто в отличие от короля Михая и Маннергейма у Хорти не получилось то сделать.

DOC-03 написал(а):Странно, почему-то Германия на это не обиделась. Хотя я тоже считаю, что сейчас оно не надо было делать

Я все ждал - когда ж оно наконец сведется к зато они там негров линчуют? Теперь все нормально

Иа написал(а):Есть и другая крайность: если какую-то пакость делает цивилизованный Запад, то это нормально. Если это же начинает делать Россия - это уже недопустимо. Это и две войны с Афганом, это и Косово с Южной Осетией и пр. пр.

Quantrinas написал(а):Если бы Сталин проиграл войну, то от него тоже бы отреклись.
Кроме того, Прибалтика и западная Украина что-то не сильно отрекаются от Гитлера (нацизма).
Опять же, зачем западная цивилизация поддерживала сталинский режим, продавая промышленное оборудование и технологии человеконенавистническому режиму? Были загипнотизированы фразой Ленина о продаже империалистами веревки, на которой их же и повесят? Или говорить одно, а делать другое - это и есть главная отличительная черта развитых демократий?

Иа написал(а):Ну зачем же так? Кажется, что я, по крайней мере, последователен. Вы вот о ком радеете, осуждая Пакт? О прибалтийских странах? ИМХО, не очень они и против были присоединения. Абхазии же Вы в праве на независимость отказываете, насколько помню, разве нет?

Посему, на Ваше
Иа написал(а):отвечу: с волками жить - по волчьи выть. Повторяю, был сложный комплекс проблем. Вы не согласны, что ведущие державы своей лицемерной политикой немало посодействовали заключению Пакта?

DOC-03 написал(а):Осуждая пакт я радею о странах, лишившихся независимости вследствие сговора Сталина с Гитлером.
Прибалты не были мазохистами и как любая нормальная страна входить в сталинский СССР не имели ни малейшего желания. Никаких свидетельств обратному нет. Польша тоже отнюдь не мечтала, чтобы Гитлер со Сталиным ее поделили
Про секретный российско-грузинский протокол по поводу Абхазии мне, к сожалению, ничего неизвестно, поэтому я не вижу никаких даже притянутых за уши аналогий. Я не помню, чтобы я что-то писал по поводу права Абхазии на независимость - но если она сможет провести нормальный референдум с участием беженцев, то никаких вопросов не будет. Но здесь это оффтоп

DOC-03 написал(а):Что касается основного договора - да, согласен, Мюнхен на это безусловно повлиял. А вот что касается секретного протокола, то тут западные страны уже не при чем - это циничное соглашение двух агрессоров с целью не защитить, а урвать.

Отредактировано Иа (2009-08-24 12:39:02)

Крыс написал(а):Наверное зря поддерживала, но надо иметь в виду, что сталинский режим тщательно скрывал свои гулаги и опирался на левое движение на Западе, которое оказалось не на высоте, скатившись в троцкизм и сталинизм.

Крыс написал(а):Здесь я за то, чтобы не смешивать всё в одну кучу. Например в случае Абхазии абхазы просто совершили ошибку, связавшись с Россией вместо ЕС и НАТО, но это их проблемы.

Иа написал(а):Ну это как посмотреть. Есть ведь свидетельства и того, что с цветами встречали. И потом, как кто-то из известных политиков того времени сказал если они не хотели, то где тогда их сопротивление?.
Иа написал(а):Понятное дело, что Польша, как обычно, мечтала совершенно о другом. Уж чего-чего, а урвать себе кусочек Польша всегда была готова. И лишь в силу некоторых географических и политических обстоятельств оказалась между двух огней. Джунгли они и есть джунгли. И Польша уж менее кого-либо походила на невинную овечку.
Иа написал(а):То есть, сам Пакт в Ваших глазах уже не преступление? И на том, как говориться.
СССР, повторяю, преследовал свои цели. В частности отодвигал границу подальше от Москвы и Ленинграда, сознавая неизбежность войны. Была масса и других мотивов.

DOC-03 написал(а):кто-то наверняка с цветами, какие-нибудь свои коммунисты, но штоб массово - исключено. Вот в Зап. Украине и Зап. Белоруссии - другое дело, потому как поляки украинцев и белорусов сильно притесняли. Правда через год с цветами встречали уже немцев, года советской власти вполне хватило
Что касается сопротивления, то у прибалтийских стран не было ни малейших шансов. Их положение было гораздо хуже, чем у финнов. Только людей терять и еще большие репрессии на себя навлекать

DOC-03 написал(а):Совершенно верно, Польша из той же книжки, тока поменьше. Но то, что жертва сама в иной ситуации была хищником, ни Германию, ни СССР никоим образом не опрадывает.

DOC-03 написал(а):Ничего себя отодвигал границу от Москвы. То есть 1000 километров мало, нужно 1200! Хороший мотив для того чтоб лишить суверенитета несколько стран и оттяпать территории еще у нескольких.
Толко тогда к Германии в военном плане вообще никаких претензий быть не может - Париж и Варшава к Берлину ближе

а Пакт да, не преступление, но, имхо, огромная ошибка. Помог исключительно Гитлеру.

Иа написал(а):Ну знаете, сопротивляющиеся вряд ли так прагматичны. Они просто берут и начинают сопротивляться. А каких шансах Чечни тогда можно было говорить? А вот смогли же. А тут три страны, да поддержанные мировым сообществом. Нет, Иа, неубедительно.
Иа написал(а):Повторяю, СССР и не должен оправдываться. А то что Польша та еще жертва лишь усиливает эту позицию.
Иа написал(а):Слушайте, я, конечно, географических факультетов не заканчивал и могу ошибаться, но, насколько помню от Эстонии до Питера 90 км, разве нет? Ну за какое время, учитывая тогдашние скорости, немцы пролетели бы на бомбардировщиках? Минут 7-8, хорошо пусть 10. До Москвы - 40.
Иа написал(а):Послушайте, но у меня нет никаких претензий к Германии в военном плане, как Вы выразились. Моя позиция проста - в сложившейся ситуации Пакт был необходимой мерой и определенной удачей советской дипломатии, если хотите. И оправдания за его заключение от нас, надеюсь, никогда никто не дождется. Только об этом я говорю.

DOC-03 написал(а):1. Эстонцы и чеченцы - народы с абсолютно разным менталитетом, темпераментом, отношением к земле, человеческой жизни и они совершенно не обязаны сопротивляться агрессору одинаковыми методами и с одинаковой ожесточенностью.
2. Сопротивляющиеся могут быть очень прагматичными и в истории тому полным полно примеров. Прибалты впустили к себе Красную Армию и начали бороться с Советской властью партизанскими методами (Лесные братья). К слову, та же история сейчас в Ираке
3. Никакого желания у прибалтов присоединяться к СССР не было и быть не могло - было достаточно очевидно, чем грозила аннексия (эти угрозы в виде тотальных репрессий и были немедленно реализованы)

DOC-03 написал(а):Я специально взял в качестве примера Зап. Украину и Зап. Белоруссию, чтобы у Вас не было этого даже этого сверхциничного аргумента.
Хорошо, давайте исходить из него.
Во-первых, раз от границы Эстонии до Питера 90 км, то надо аннексировать аж всю Прибалтику - уже прекрасно
Во-вторых, Хельсинки на том же расстоянии, от Питера, что и Таллин. Поэтому для безопасности СССР нужно, чтобы финны отдали свою столицу. Варшава и Будапешт слишком близко к советской границе. Надо взять это города, чтобы в безопасности были Киев и Минск. Но тогда Вена, Белград и Берлин будут слишком близко от наших рубежей... Беспроигрышая логика для оправдания любого нападения на соседа. Хоть бы и на бытовом уровне - чтоб у меня чего не стырили на всякий случай отниму у него квартиру
И опять-таки, по Вашей логике к немцам за 22 июня не может быть ни малейших претензий - пришлось напасть, потому что до Кенигсберга советским бомбардировщикам лететь всего ничего

DOC-03 написал(а):Не думаю, что за мир с немцами извиняться надо - тут навредили в первую очередь самим себе и это, имхо, не преступление, а дипломатическая ошибка. А за секретный протокол уже извинились и правильно сделали.

Отредактировано Иа (2009-08-24 17:05:25)

Иа написал(а):Современная Чечня не воюет с СССР, страной с сильной идеологией. Сегодня Чечня воюет с Россией, страной без идеологии. Потому Чечня и выиграла войну. И результатом этой победы стали 5 миллиардов долларов ежегодной дани, выплачиваемой Москвой Кадырову.

И те же чеченцы, нация бойцов, ничего не могли сделать против Сталина, когда он затолкал половину их народа в ж/д вагоны для скота и переселил в сибири-казахстаны.

Вот интересная стенограмма передачи на эхе, об Илье Эренбурге:
echo.msk.ru/programs/all/614109-echo/
Хотел запостить в ветке о писателях, но там много политики и Сталина.

DOC-03 написал(а):Док во многом прав. Интересно, как прореагировал Запад на Пакт тогда, в 1939-м? Ведь за год до этого был Мюнхен.

www.newsru.com/world/24aug2009/badpakt.html

Quantrinas написал(а):Вместе в Грузией в НАТО?
Это вряд ли(с)

Quantrinas написал(а):Абхазы остались живы и, как минимум, при своих. Не вижу ошибок. Самостоятельным (в смысле самодостаточным) государством даже Польша не готова стать. Ей нужен экономический и военный покровитель. Она его нашла в ЕС и НАТО. У абхазов выбор был не между СНГ и ОДКБ против ЕС и НАТО, а между РФ и Грузией. Легко сообразить, почему был сделан имеющий место выбор.
А ошибку сделала РФ, когда не поставила (правда, при Ельцине) комплексы С-300 сербам. Косово так и осталось бы в составе Сербии. Угроза потерять пару десятков самолетов наверняка удержала бы Запад от применения силы. А воевать лицом к лицу, как русские в Чечне храбрые воины НАТО (без поддержки с воздуха) не стали бы.

Vladimirovich написал(а):Понятно, что вряд ли.

evgeny написал(а):Запад, насколько мне известно, не знал о секретном протоколе. А все вопросы возникли именно из-за него, а не основного договора

Иа написал(а):Ой, какой же мелодраматизм! Не знал! Вопросы из-за него! Эти вопросы, Иа, поднятые говеной Польшей (не лишним будет напомнить, что, по крайней мере, с конца 16-го века и по сей день Польша откровенна враждебна России, любому режиму в ней, что, кстати, среди прочих других факторов, руководство СССР просто обязано было учитывать. Дело, следовательно не в режимах - налицо нескрываемая ненависть ко всему русскому. На своем скромном уровне отвечаю им тем же - конкретно презираю их, комплексующих шавок среднего размера с амбициями больших), органично легли на почву очередной волны ревизионизма, затеянной советскими либералами (я отказываюсь считать их таковыми, ибо объявили они себя либералами исключительно потому, что это было выгодно на данный момент).

Понимая, что секретные протоколы как необходимое дополнение, конкретика, к договору такого уровня вполне могли быть, допускаю, что именно эти вполне могут быть и фальшивкой (либерала Яковлева - такой же фальшивкой, как и цифры жертв сталинизма, выданные Хрущевым). Но это абсолютно неважно. Даже если допустить, что они имели место быть - результаты их известны.

И вот, evgeny, самый показательный отзыв:Кстати, и здесь уместно сказать о лукавстве Черчилля. Ведь не мог он не понимать, что, в историческом смысле, в отношении Польши это была не агрессия, но ликвидация последствий польской агрессии! Ведь тогда, в 1939-м, министерство иностранных дел Великобритании указывало, что британское правительство, намечая в 1920 г. линию Керзона считало по праву принадлежащей русским ту территорию, которую теперь (то есть в 1939-м) заняли советские войска. В дальнейшем не было удобного случая признать законность наступления, предпринятого Советской Россией (в 1939-м), и... вопрос этот постоянно осложнял отношения между Советской Россией и западными державами.(А.Тейлор Вторая Мировая Война) Вот так! В принципе все законно, но не находиться удобного случая!