Ключевое слово
05 | 12 | 2021
Новости Библиотеки
Шахматы Онлайн
Welcome, Guest
Username: Password: Remember me

TOPIC: Сталин. Моральная оценка исторической фигуры.

Сталин. Моральная оценка исторической фигуры. 22 Авг 2009 19:18 #31

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 43491
  • Thank you received: 99
  • Karma: 22
Edwards написал(а):
Я лично уверен, что пропасть в гуманистичности между коммунистической и нацистской идеологией - огромна.
Не надо забывать, что коммунизм был скорее русским, чем коммунизмом (скажем, от Маркса), и в таком смысле попытки навязать идею другим являлись не менее националистическими
. Нельзя не признать, что западные ценности (индивидуализма) обладают гораздо большими универсальностью и привлекательностью среди населения Земли.
The topic has been locked.

Сталин. Моральная оценка исторической фигуры. 23 Авг 2009 01:05 #32

  • Edwards
  • Edwards's Avatar
  • OFFLINE
  • Бояринъ
  • Posts: 559
  • Karma: 0
Иа написал(а):
Немцы, осуждая Гитлера, разрушали связь Германия-нацизм и восстанавливали позитивный образ Германии. Точно так же, коммунисты могли, осуждая Сталина (впрочем, они это и делали), восстанавливать позитивный образ коммунистической идеи.
Возможно, существенная разница этих ситуаций в том, что некая общая совокупность достижений Германии очень велика, гитлеровский нацизм вынимается оттуда достаточно безболезненно. А вот история коммунизма без Сталина очень много потеряет.

Впрочем, я согласен, что тут есть пространство для маневра.

Иа написал(а):
...Собственно, я и перечислил разные личные качества И.В.С.
А какой мотив главный - бог его знает, тут могут быть только домыслы.
Ох нет, ув. Иа, не согласен.
Кажется, Вы-то перечислили всего лишь некие психологические свойства ИВ. Это всё, кстати, и можно назвать во многом домыслами.
А, по-моему, есть ещё совершенно объективная, бесспорная историческая оценка: Сталин - великий строитель первого в мире социалистического государства (в том смысле, в котором он такое государство понимал), сумевший к тому же колоссально расширить сферу влияния коммунистической идеологии и в мире.

Отредактировано Edwards (2009-08-23 05:06:32)
The topic has been locked.

Сталин. Моральная оценка исторической фигуры. 23 Авг 2009 01:43 #33

  • Edwards
  • Edwards's Avatar
  • OFFLINE
  • Бояринъ
  • Posts: 559
  • Karma: 0
Хайдук написал(а):
Ну, далеко не очевидно, что цель и намерения были благими, скорее Ленин со Сталиным и вся остальная большевистская камарилья горько заблуждались насчёт якобы фактических дойстойнств (русского, советского) коммунизма.
Между благонамеренностью и заблуждением, кажется, нет противоречия, ув. Хайдук.


Хайдук написал(а):
Не надо забывать, что коммунизм был скорее русским, чем коммунизмом (скажем, от Маркса), и в таком смысле попытки навязать идею другим являлись не менее националистическими
Полагаю, это абсолютно неверно.
Например, Коммунистический Интернационал бился за республиканскую Испанию вовсе не ради России.
Интернационализм - сущность коммунистической идеологии, и, кстати, это весьма привлекательный её элемент.

Хайдук написал(а):
Нельзя не признать, что западные ценности (индивидуализма) обладают гораздо большими универсальностью и привлекательностью среди населения Земли.
Возможно.
Но нельзя не признать и другое - этот диагноз был под большим сомнением практически на всём протяжении XX в.

Отредактировано Edwards (2009-08-23 09:49:49)
The topic has been locked.

Сталин. Моральная оценка исторической фигуры. 23 Авг 2009 05:20 #34

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 43491
  • Thank you received: 99
  • Karma: 22
Edwards написал(а):
Между благонамеренностью и заблуждением, кажется, нет противоречия
Насилие над людьми не вяжется с благонамеренностью, а с искренностью, отдающей фанатизмом и ущербностью понимания вообще и в частности человеческой природы.
The topic has been locked.

Сталин. Моральная оценка исторической фигуры. 23 Авг 2009 05:35 #35

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 43491
  • Thank you received: 99
  • Karma: 22
Edwards написал(а):
Интернационализм - сущность коммунистической идеологии, и, кстати, это весьма привлекательный её элемент
Чувство солидарности общечеловеческое, а пролетарский интернационализм не мог сделать коммунизм более привлекательным, лишь более опасным
в глазах людей здравого смысла.
The topic has been locked.

Сталин. Моральная оценка исторической фигуры. 23 Авг 2009 05:47 #36

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 43491
  • Thank you received: 99
  • Karma: 22
Edwards написал(а):
Хайдук написал:
Нельзя не признать, что западные ценности (индивидуализма) обладают гораздо большими универсальностью и привлекательностью среди населения Земли.

Но нельзя не признать и другое - этот диагноз был под большим сомнением на всём протяжении XX
Влияние коммунизма было преувеличено - Восточной Европе того навязали, можно было заранее предвидеть, что не сработает из-за своей надуманности и отсустствия здравого смысла.

Отредактировано Хайдук (2009-08-23 19:39:41)
The topic has been locked.

Сталин. Моральная оценка исторической фигуры. 23 Авг 2009 05:58 #37

  • DOC-03
  • DOC-03's Avatar
  • OFFLINE
  • Бояринъ
  • Posts: 1723
  • Thank you received: 4
  • Karma: -12
Edwards написал(а):
Ох нет, ув. Иа, не согласен.
Кажется, Вы-то перечислили всего лишь некие психологические свойства ИВ. Это всё, кстати, и можно назвать во многом домыслами.
+03 Именно так! Мифология.
The topic has been locked.

Сталин. Моральная оценка исторической фигуры. 23 Авг 2009 06:01 #38

  • Иа
  • Иа's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 6656
  • Thank you received: 54
  • Karma: 97
Edwards написал(а):
А вот история коммунизма без Сталина очень много потеряет.
Впрочем, я согласен, что тут есть пространство для маневра.)
Ну а вспомните, например, 85-86 год. Очень многие люди, которые при застое КПСС на дух не переносили, в начале перестройки уже искренне стремились в эту партию. И критика прошлого - суть попытка разрыва с застойным и сталинским прошлым - играла тут очень важную роль в плане повышения привлекательности имиджа социализма-коммунизма. Думаю, что-то похожее было и при оттепели

Edwards написал(а):
Кажется, Вы-то перечислили всего лишь некие психологические свойства ИВ. Это всё, кстати, и можно назвать во многом домыслами.)
ну, в известном смысле, да, личные свойства сложно как-то документально зафиксировать - разве что в виде Письма к съезду и т.п., но это тоже оценки, а не факты. Это всегда будет какая-то интерпретация отдельных поступков. Но все же оснований для наделения Сталина оными качествами достаточно много

Edwards написал(а):
А, по-моему, есть ещё совершенно объективная, бесспорная историческая оценка: Сталин - великий строитель первого в мире социалистического государства (в том смысле, в котором он такое государство понимал), сумевший к тому же колоссально расширить сферу влияния коммунистической идеологии и в мире
но это же - опять-таки объективно -только одна сторона и один подход к деятельности Сталина. Если Вы предлагаете делать на этом акцент, то ничего не добавляете коммунистической идее (а ведь именно это было вашей целью) и работаете только на имидж Сталина
The topic has been locked.

Сталин. Моральная оценка исторической фигуры. 23 Авг 2009 06:05 #39

  • DOC-03
  • DOC-03's Avatar
  • OFFLINE
  • Бояринъ
  • Posts: 1723
  • Thank you received: 4
  • Karma: -12
Хайдук написал(а):
Насилие над людьми не вяжется с благонамеренностью, а с искренностью, отдающей фанатизмом и ущербностью понимания вообще и в частности человеческой природы.
Хайдук написал(а):
Чувство солидарности общечеловеческое, а пролетарский интернационализм не мог сделать коммунизм более привлекательным, лишь более опасным    в глазах людей здравого смысла.
Хайдук написал(а):
Влияние коммунизма было преувеличено - Восточной Европе того навязали, можно было заранее предвидеть, что не сработает из-за своей надуманности и отсустствии здравого смысла.
Эх, вот бы всей послевоенной Восточной Европе, да хоть малую толику понимания и здравого смысла Хайдука! Какая бы жизнь прекрасная началась!
The topic has been locked.

Сталин. Моральная оценка исторической фигуры. 23 Авг 2009 06:16 #40

  • DOC-03
  • DOC-03's Avatar
  • OFFLINE
  • Бояринъ
  • Posts: 1723
  • Thank you received: 4
  • Karma: -12
Иа написал(а):
Ну а вспомните, например, 85-86 год. Очень многие люди, которые при застое КПСС на дух не переносили, в начале перестройки уже искренне стремились в эту партию. И критика прошлого - суть попытка разрыва с застойным и сталинским прошлым - играла тут очень важную роль в плане повышения привлекательности имиджа социализма-коммунизма. Думаю, что-то похожее было и при оттепели
Ну и что это доказывает? И не надо передергивать. 20 млн членов КПСС были плоть от плоти народа, уж всяко не какой-нибудь там особой кастой. А очередная атака на 30-летний труп Сталина - суть инструмент для самовозвеличивания атакующих. Отвратительнейшая, по сути, вещь.
The topic has been locked.

Сталин. Моральная оценка исторической фигуры. 23 Авг 2009 06:27 #41

  • Иа
  • Иа's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 6656
  • Thank you received: 54
  • Karma: 97
DOC-03 написал(а):
Ну и что это доказывает?
это доказывает, что критика Сталина совершенно необязательно будет негативно влиять на образ коммунистических идей, о чем и идет наш спор с Эдвардсом - а вовсе не о том, хороший Сталин или плохой

DOC-03 написал(а):
И не надо передергивать. 20 млн членов КПСС были плоть от плоти народа, уж всяко не какой-нибудь там особой кастой
Вы о чем-то своем, эта тема не обсуждалась

DOC-03 написал(а):
А очередная атака на 30-летний труп Сталина - суть инструмент для самовозвеличивания атакующих. Отвратительнейшая, по сути, вещь.
Прекрасно, а как тогда быть с немцами и Гитлером? Тоже не надо атаковать труп? Молчать или хвалить?
The topic has been locked.

Сталин. Моральная оценка исторической фигуры. 23 Авг 2009 06:32 #42

  • DOC-03
  • DOC-03's Avatar
  • OFFLINE
  • Бояринъ
  • Posts: 1723
  • Thank you received: 4
  • Karma: -12
Иа написал(а):
Вы о чем-то своем, эта тема не обсуждалась
Я не о своем, но о Вашем Очень многие люди, которые при застое КПСС на дух не переносили.
Иа написал(а):
Прекрасно, а как тогда быть с немцами и Гитлером? Тоже не надо атаковать труп? Молчать или хвалить?
Как вариант. Время все расставит по своим местам. Общественное мнение сейчас слишком ангажированно, чтобы быть объективным.
The topic has been locked.

Сталин. Моральная оценка исторической фигуры. 23 Авг 2009 06:36 #43

  • DOC-03
  • DOC-03's Avatar
  • OFFLINE
  • Бояринъ
  • Posts: 1723
  • Thank you received: 4
  • Karma: -12
Замечу, что в отношение Гитлера мы гораздо спокойней, чем породившая его Западная Цивилизация. Громче всех Держи вора! кричит именно вор.
The topic has been locked.

Сталин. Моральная оценка исторической фигуры. 23 Авг 2009 07:27 #44

  • Иа
  • Иа's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 6656
  • Thank you received: 54
  • Karma: 97
DOC-03 написал(а):
Иа написал(а):
Я не о своем, но о Вашем Очень многие люди, которые при застое КПСС на дух не переносили
не пойму в чем претензия. Вы считаете, что таких людей не было?
Иа написал(а):

DOC-03 написал(а):
Время все расставит по своим местам. Общественное мнение сейчас слишком ангажированно, чтобы быть объективным.
Ну, время само по себе по местам ничего не расставляет (у нас вот к Александру Невскому отношение меняется, хотя 800 лет прошло), разве что позволяет забыть. Именно поэтому мне кажется, что сейчас сталинскую тему лучше не муссировать - слишком большая часть общества из чувства противоречия к нему тянется, а авторитетного и уважаемого человека, которы бы объяснил, что к чему и его бы услышали, сейчас нет
The topic has been locked.

Сталин. Моральная оценка исторической фигуры. 23 Авг 2009 07:33 #45

  • Иа
  • Иа's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 6656
  • Thank you received: 54
  • Karma: 97
DOC-03 написал(а):
Замечу, что в отношение Гитлера мы гораздо спокойней, чем породившая его Западная Цивилизация
Мы про него очень много говорили в советское время, любви и уважения к Гитлеру у нас сейчас несравнимо меньше, чем к Сталину, поэтому данная тема не столь актуальна (хотя, к сожалению, нельзя сказать что совсем уж не актуальна).
Гитлера породила немецкая, а не западная цивилизация. Роль советской (российской) цивизизации в появлении Гитлера ничуть не меньше, чем роль английской или французской

Отредактировано Иа (2009-08-23 11:34:53)
The topic has been locked.

Сталин. Моральная оценка исторической фигуры. 23 Авг 2009 08:58 #46

  • DOC-03
  • DOC-03's Avatar
  • OFFLINE
  • Бояринъ
  • Posts: 1723
  • Thank you received: 4
  • Karma: -12
Иа написал(а):
не пойму в чем претензия. Вы считаете, что таких людей не было?
Разумеется были. Всегда есть люди чем-то (кем-то) недовольные. Проблема в том, что мнение этого ничтожного меньшинства критиками КПСС (и Сталина) бессовестно подавалось и подается как некий социальный заказ общества.

Иа написал(а):
Мы про него очень много говорили в советское время, любви и уважения к Гитлеру у нас сейчас несравнимо меньше, чем к Сталину
Не понял. А что, должно быть иначе?

Иа написал(а):
Гитлера породила немецкая, а не западная цивилизация
Неужели? А на мой взгляд практически вся Европа была больна фашизмом, и нацизм - лишь крайняя, самая острая стадия этой общей болезни.

Иа написал(а):
Роль советской (российской) цивизизации в появлении Гитлера ничуть не меньше, чем роль английской или французской
Ну такого я, признаться, не слышал. Нельзя ли поподробней?
The topic has been locked.

Сталин. Моральная оценка исторической фигуры. 23 Авг 2009 09:29 #47

  • Иа
  • Иа's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 6656
  • Thank you received: 54
  • Karma: 97
DOC-03 написал(а):
Разумеется были. Всегда есть люди чем-то (кем-то) недовольные. Проблема в том, что мнение этого ничтожного меньшинства критиками КПСС (и Сталина) бессовестно подавалось и подается как некий социальный заказ общества
Ни о каком ничтожном меньшинстве не может быть и речи. КПСС начала 80-х крепко ассоциировалась с впавшим в старческий маразм Леонидом Ильичем, бессмысленными партсобраниями, чудовищной забюрократизированностью, лицемерием, занудством и карьеризмом. Полагаю, что в это время у КПСС бы самый негативный образ за всю историю

написал(а):
Иа написал(а):
Мы про него очень много говорили в советское время, любви и уважения к Гитлеру у нас сейчас несравнимо меньше, чем к Сталину
DOC-03 написал(а):
Не понял. А что, должно быть иначе?
Почему? я разве что-то тут критикую? просто объяснил, почему к Гитлеру меньше внимания

DOC-03 написал(а):
А на мой взгляд практически вся Европа была больна фашизмом, и нацизм - лишь крайняя, самая острая стадия этой общей болезни
Из больших стран кроме Германии фашизмом была больна Италия, ну, отчасти, Испания. Но Франко к власти Гитлера никак не приводил. В остальных европейских державах фашизм являлся маргинальным политическим течением

DOC-03 написал(а):
Иа написал(а):
Роль советской (российской) цивилизации в появлении Гитлера ничуть не меньше, чем роль английской или французскойНу такого я, признаться, не слышал. Нельзя ли поподробней?
Вы опять уводите спор сильно в сторону, ну да ладно
Прямой ответ на вопрос - события 1933, когда управляемый из Москвы Коминтерн запретил немецким коммунистам идти на соглашение с социал-демократами, что, собственно, и привело НСДАП к власти
Если же говорить о создании Гитлера как преступника, развязавшего вторую мировую, то тут, конечно, прямо поощрявший эти действия пакт Молотова-Риббентропа
The topic has been locked.

Сталин. Моральная оценка исторической фигуры. 23 Авг 2009 10:24 #48

  • Alexander
  • Alexander's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 10545
  • Thank you received: 109
  • Karma: 10
Иа написал(а):
Если же говорить о создании Гитлера как преступника, развязавшего вторую мировую, то тут, конечно, прямо поощрявший эти действия пакт Молотова-Риббентропа
Это что, единствнное событие обусловившее WW2? А Мюнхен и многое другое? Англия хотела столкнуть СССР с Германией, но получила бомбардировки значительно раньше, вот и все.
The topic has been locked.

Сталин. Моральная оценка исторической фигуры. 23 Авг 2009 11:33 #49

  • Иа
  • Иа's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 6656
  • Thank you received: 54
  • Karma: 97
Alexander написал(а):
Это что, единствнное событие обусловившее WW2?
Разумеется, нет - а разве кто-то говорил, что единственное?
Alexander написал(а):
А Мюнхен и многое другое?
Вы считаете, что Мюнхен - это тоже пример того, как СССР спровоцировал мировую войну?? Или просто вы не посмотрели на то какая тема обсуждается?

Alexander написал(а):
Англия хотела столкнуть СССР с Германией, но получила бомбардировки значительно раньше, вот и все.
не спорю, но это оффтоп
The topic has been locked.

Сталин. Моральная оценка исторической фигуры. 23 Авг 2009 13:07 #50

  • DOC-03
  • DOC-03's Avatar
  • OFFLINE
  • Бояринъ
  • Posts: 1723
  • Thank you received: 4
  • Karma: -12
Иа написал(а):
Из больших стран кроме Германии фашизмом была больна Италия, ну, отчасти, Испания. Но Франко к власти Гитлера никак не приводил. В остальных европейских державах фашизм являлся маргинальным политическим течением
Учите матчась, Иа. Петтен - это был совершенно фашистский антисемитский режим, который принял антиеврейский закон еще до Гитлера. А все эти Салазары, Павеличи, Хорти, все прибалтийские республики имели во главе своей диктаторов. В Болгарии был Борис, в Польше Пилсудский, а вслед за ним черные полковники, в Румынии - Антонеску. К 1933 году в 16 (!!) странах Европы уже были фашисткие режимы.
Иа написал(а):
Вы опять уводите спор сильно в сторону, ну да ладно
Неужели? Это почему? Потому что на Ваше гениальное Роль советской (российской) цивилизации в появлении Гитлера ничуть не меньше, чем роль английской или французской попросил ответить подробней? Так я правильно понимаю, что Прямой ответ на вопрос - события 1933, когда управляемый из Москвы Коминтерн запретил немецким коммунистам идти на соглашение с социал-демократами, что, собственно, и привело НСДАП к власти
Если же говорить о создании Гитлера как преступника, развязавшего вторую мировую, то тут, конечно, прямо поощрявший эти действия пакт Молотова-Риббентропа
и есть ответ на эту просьбу? Вам впору книгу писать, Иа. Или сия теория не нова?
The topic has been locked.

Сталин. Моральная оценка исторической фигуры. 23 Авг 2009 14:16 #51

  • Иа
  • Иа's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 6656
  • Thank you received: 54
  • Karma: 97
DOC-03 написал(а):
Учите матчась, Иа. Петтен - это был совершенно фашистский антисемитский режим, который принял антиеврейский закон еще до Гитлера. А все эти Салазары, Павеличи, Хорти, все прибалтийские республики имели во главе своей диктаторов. В Болгарии был Борис, в Польше Пилсудский, а вслед за ним черные полковники, в Румынии - Антонеску. К 1933 году в 16 (!!) странах Европы уже были фашисткие режимы.
ну если о матчасти, то тогда
1. Это не Петен привел к власти Гитлера, а, наоборот, Гитлер его привел.
2. Петен встал у власти в 40-м году, когда в Германии уже давно действовали антиеврейские законы
3. Диктатура и фашизм - не одно и то же. При Хорти были запрещены фашистские партии, называть прибалтийские правительства фашистскими - это о-очень сильно притягивать за уши. Про 16 стран - излишне смелое заявление. Павелича, так же, как и Петена, к власти привел Гитлерю Можно и дальше продолжать, но не суть
4 и главное. Мы говорили о крупных державах, представляющих т.н. западную цивилизацию, которые могли значимо влиять на Германию - это Англия и Франция. Плюс США. Ни в одной из этих стран фашистского режима в 20-30-е годы не было (да и позже только у марионетки Петена)

DOC-03 написал(а):
Неужели? Это почему?
потому что Вам хочется обсуждать хорошего-плохого Сталина и хороший-плохой Запад, а мы с Эдвардсом обсуждали другую тему
Секретный протокол к пакту Молотова-Риббентропа имеет самое непосредственное отношение к началу 2МВ, и это мало кем оспаривается (впрочем, свои Мухины по любой проблеме существуют).
The topic has been locked.

Сталин. Моральная оценка исторической фигуры. 23 Авг 2009 14:20 #52

  • Paul
  • Paul's Avatar
  • OFFLINE
  • Коммандер
  • Posts: 944
  • Thank you received: 3
  • Karma: 2
DOC-03 написал(а):
Петтен - это был совершенно фашистский антисемитский режим, который принял антиеврейский закон еще до Гитлера.
Здравствуйте всем не очень понимаю,....Петтен-это который во Франции? Но он только в 1940-м стал вроде бы начальником в Виши...т.е. после всех антиЕврейских Законов Гитлера...или это другой Петтен? (Тот вроде обычно у нас пишется Петен)
The topic has been locked.

Сталин. Моральная оценка исторической фигуры. 23 Авг 2009 14:22 #53

  • Paul
  • Paul's Avatar
  • OFFLINE
  • Коммандер
  • Posts: 944
  • Thank you received: 3
  • Karma: 2
Здравствуйте,Иа,Вы страшный Человек. Писал же я Друинне два раза что мне проще подписываться под каждым Вашим словом,чем писать самому.
The topic has been locked.

Сталин. Моральная оценка исторической фигуры. 23 Авг 2009 14:26 #54

  • Иа
  • Иа's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 6656
  • Thank you received: 54
  • Karma: 97
Paul

я ничаянно

С Петеном у меня те же сомнения - мож какой другой
The topic has been locked.

Сталин. Моральная оценка исторической фигуры. 23 Авг 2009 14:26 #55

  • Paul
  • Paul's Avatar
  • OFFLINE
  • Коммандер
  • Posts: 944
  • Thank you received: 3
  • Karma: 2
DOC-03 написал(а):
А все эти Салазары, Павеличи, Хорти, все прибалтийские республики имели во главе своей диктаторов.
Не знаю за Салазара...но и Павелич и Хорти имели очень сильную оппозицию внутри своей страны,опиравшиюся и на часть гитлеровских чиновников (там были очень сильные противоречия между Армией,МИДОМ,РСХА и др). Очень. Насколько я помню,Павелич вообще опирался на Муссолини...А насчет Хорти..вот что было в 1944Году : В Будапеште произошёл поддержанный Германией государственный переворот, а сын Хорти был похищен отрядом СС и взят в заложники. Под нажимом Гитлера через несколько дней адмирал передал власть лидеру фашистской прогерманской партии Ференцу Салаши и был вывезен в Германию, где содержался под арестом вместе с сыном и его семьёй. Это вообщем-то все знают,даже у Юлиана Семенова про это великолепно написано...

Отредактировано Paul (2009-08-23 18:29:37)
The topic has been locked.

Сталин. Моральная оценка исторической фигуры. 23 Авг 2009 14:29 #56

  • Paul
  • Paul's Avatar
  • OFFLINE
  • Коммандер
  • Posts: 944
  • Thank you received: 3
  • Karma: 2
Иа написал(а):
Paul

я ничаянно
Ой,Иа,не верю...,у Вас это система...не нечаянно Вы,не нечаянно ну да мне тока удобно,буду ставить +1 и не терзать клавиатуру
The topic has been locked.

Сталин. Моральная оценка исторической фигуры. 23 Авг 2009 15:52 #57

  • DOC-03
  • DOC-03's Avatar
  • OFFLINE
  • Бояринъ
  • Posts: 1723
  • Thank you received: 4
  • Karma: -12
Иа написал(а):
Это не Петен привел к власти Гитлера, а, наоборот, Гитлер его привел.
Петен встал у власти в 40-м году, когда в Германии уже давно действовали антиеврейские законы
Диктатура и фашизм - не одно и то же. При Хорти были запрещены фашистские партии, называть прибалтийские правительства фашистскими - это о-очень сильно притягивать за уши. Про 16 стран - излишне смелое заявление. Павелича, так же, как и Петена, к власти привел Гитлерю Можно и дальше продолжать, но не суть
Если про Петена меня и занесло (только в той части, что он был до Гитлера), то все остальное необсуждаемо. Германия, Италия, прибалтийские страны, Польша, Австрия, Болгария, Венгрия, Румыния, Испания, Португалия, Хорватия, Словения, Словакия! Не будем забывать также о достаточно мощных фашистких движениях в Дании, Голландии, Бельгии, Швеции, Швейцарии, Финляндии, Норвегии и даже Великобритании. Разве все это не подтверждает мой тезис о том, что Европа была больна фашизмом (рекомендую великолепное исследование В.Виппермана на эту тему)?
Иа написал(а):
и главное. Мы говорили о крупных державах, представляющих т.н. западную цивилизацию, которые могли значимо влиять на Германию - это Англия и Франция. Плюс США. Ни в одной из этих стран фашистского режима в 20-30-е годы не было (да и позже только у марионетки Петена)
Вы в своем стиле, Иа. О крупных державах заговорили именно Вы (#47), именуя их впрочем большими странами и причисляя к ним (справедливо) еще и Испанию с Италией. Теперь Вы их отбрасываете, зато прибавляете США. Я же говорил о всей Европе.
Иа написал(а):
потому что Вам хочется обсуждать хорошего-плохого Сталина и хороший-плохой Запад, а мы с Эдвардсом обсуждали другую тему
Хм, ну это слишком смелое заявление. Не знаю кому из нас больше хочется обсуждать хорошего-плохого Сталина (не уверен, что мне) и каким образом это может считаться оффтопом в свете мышиной возни, затеянной в ОБСЕ вокруг имен Сталина и Гитлера? Впрочем, если я действительно мешаю вам с Эдвардсом... Умолкаю.
The topic has been locked.

Сталин. Моральная оценка исторической фигуры. 23 Авг 2009 16:04 #58

  • DOC-03
  • DOC-03's Avatar
  • OFFLINE
  • Бояринъ
  • Posts: 1723
  • Thank you received: 4
  • Karma: -12
И, кстати.
Иа написал(а):
Секретный протокол к пакту Молотова-Риббентропа имеет самое непосредственное отношение к началу 2МВ, и это мало кем оспаривается (впрочем, свои Мухины по любой проблеме существуют).
По этому поводу споры среди историков не утихают, смею напомнить. Впрочем, сванидзей, радзинских и прочих суворовых с солониными здесь - как грязи.
The topic has been locked.

Сталин. Моральная оценка исторической фигуры. 23 Авг 2009 16:15 #59

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 43491
  • Thank you received: 99
  • Karma: 22
DOC-03 написал(а):
Эх, вот бы всей послевоенной Восточной Европе, да хоть малую толику понимания и здравого смысла Хайдука
А как оценить сознательное насилие над людьми, продиктованное якобы благой заботой об их счастии?
Таким прогордился бы сам Маккиавели. Народом приходится управлять, конечно, но лишь в той степени, в которой этого не избежать, иначе убиваешь без надобности и в ущерб всем творческий потенциал масс. Наверное тёмную массу крестьянскую можно было всколыхнуть лишь чем-то вроде кровавой революции, но незачем выдавать такое за мировую модель на подражание.

Отредактировано Хайдук (2009-08-23 23:06:06)
The topic has been locked.

Сталин. Моральная оценка исторической фигуры. 23 Авг 2009 16:47 #60

  • Иа
  • Иа's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 6656
  • Thank you received: 54
  • Karma: 97
2 DOC-03

Давайте сначала. Ваш тезис Вся Европа была больна фашизмом был возражением на мой тезис Гитлера породила немецкая, а не западная цивилизация (пост 46). Ни Словакия, не Хорватия, ни Румыния, ни прочие малые страны не имели никакого отношения к возникновению германского фашизма. Влияние в большинстве случаев было обратным. Франко тоже не при чем, он пришел к власти позже. Ни Франция, ни Англия, которые, наряду с США, олицетворяли западную цивилизацию, фашистскими странами не были (как не были фашистскими и многие перечисленные Вами режимы в небольших странах, диктатура и фашизм - вещи разные). Остается один единственный Муссолини, который никоим образом не может представлять весь Запад.

До прямого воздействия Германии фашизм оставался достаточно маргинальным политическим явлением в Европе и к власти он пришел практически везде на штыках немцев. Точно так же, как в 45-м пришел в Европу социализм, которым до этого оная Европа не особо болела

Вы нам с Эдвардсом не мешаете, но мне кажется, что для обсуждаемого вопроса лучше создать отдельную тему. А то цепляясь к малозначимым деталям, как в данном случае, уводим разговор в сторону сразу по нескольким направлениям
Кстати, постановление ОБСЕ, которое здесь даже не упоминали (имхо, правильное по содержанию, но очень не своевременное) - это еще одна большая отдельная тема. Эдвардс, как я его понял, ставил вопрос о критике сталинизма именно в России.
The topic has been locked.
Moderators: Grigoriy
Рейтинг@Mail.ru

Научно-шахматный клуб КвантоФорум