Edwards написал(а):Не надо забывать, что коммунизм был скорее русским, чем коммунизмом (скажем, от Маркса), и в таком смысле попытки навязать идею другим являлись не менее националистическими . Нельзя не признать, что западные ценности (индивидуализма) обладают гораздо большими универсальностью и привлекательностью среди населения Земли.

Иа написал(а):Возможно, существенная разница этих ситуаций в том, что некая общая совокупность достижений Германии очень велика, гитлеровский нацизм вынимается оттуда достаточно безболезненно. А вот история коммунизма без Сталина очень много потеряет.

Впрочем, я согласен, что тут есть пространство для маневра.

Иа написал(а):Ох нет, ув. Иа, не согласен.
Кажется, Вы-то перечислили всего лишь некие психологические свойства ИВ. Это всё, кстати, и можно назвать во многом домыслами.
А, по-моему, есть ещё совершенно объективная, бесспорная историческая оценка: Сталин - великий строитель первого в мире социалистического государства (в том смысле, в котором он такое государство понимал), сумевший к тому же колоссально расширить сферу влияния коммунистической идеологии и в мире.

Отредактировано Edwards (2009-08-23 05:06:32)

Хайдук написал(а):Между благонамеренностью и заблуждением, кажется, нет противоречия, ув. Хайдук.


Хайдук написал(а):Полагаю, это абсолютно неверно.
Например, Коммунистический Интернационал бился за республиканскую Испанию вовсе не ради России.
Интернационализм - сущность коммунистической идеологии, и, кстати, это весьма привлекательный её элемент.

Хайдук написал(а):Возможно.
Но нельзя не признать и другое - этот диагноз был под большим сомнением практически на всём протяжении XX в.

Отредактировано Edwards (2009-08-23 09:49:49)

Edwards написал(а):Насилие над людьми не вяжется с благонамеренностью, а с искренностью, отдающей фанатизмом и ущербностью понимания вообще и в частности человеческой природы.

Edwards написал(а):Чувство солидарности общечеловеческое, а пролетарский интернационализм не мог сделать коммунизм более привлекательным, лишь более опасным в глазах людей здравого смысла.

Edwards написал(а):Влияние коммунизма было преувеличено - Восточной Европе того навязали, можно было заранее предвидеть, что не сработает из-за своей надуманности и отсустствия здравого смысла.

Отредактировано Хайдук (2009-08-23 19:39:41)

Edwards написал(а):+03 Именно так! Мифология.

Edwards написал(а):Ну а вспомните, например, 85-86 год. Очень многие люди, которые при застое КПСС на дух не переносили, в начале перестройки уже искренне стремились в эту партию. И критика прошлого - суть попытка разрыва с застойным и сталинским прошлым - играла тут очень важную роль в плане повышения привлекательности имиджа социализма-коммунизма. Думаю, что-то похожее было и при оттепели

Edwards написал(а):ну, в известном смысле, да, личные свойства сложно как-то документально зафиксировать - разве что в виде Письма к съезду и т.п., но это тоже оценки, а не факты. Это всегда будет какая-то интерпретация отдельных поступков. Но все же оснований для наделения Сталина оными качествами достаточно много

Edwards написал(а):но это же - опять-таки объективно -только одна сторона и один подход к деятельности Сталина. Если Вы предлагаете делать на этом акцент, то ничего не добавляете коммунистической идее (а ведь именно это было вашей целью) и работаете только на имидж Сталина

Хайдук написал(а):Хайдук написал(а):Хайдук написал(а):Эх, вот бы всей послевоенной Восточной Европе, да хоть малую толику понимания и здравого смысла Хайдука! Какая бы жизнь прекрасная началась!

Иа написал(а):Ну и что это доказывает? И не надо передергивать. 20 млн членов КПСС были плоть от плоти народа, уж всяко не какой-нибудь там особой кастой. А очередная атака на 30-летний труп Сталина - суть инструмент для самовозвеличивания атакующих. Отвратительнейшая, по сути, вещь.

DOC-03 написал(а):это доказывает, что критика Сталина совершенно необязательно будет негативно влиять на образ коммунистических идей, о чем и идет наш спор с Эдвардсом - а вовсе не о том, хороший Сталин или плохой

DOC-03 написал(а):Вы о чем-то своем, эта тема не обсуждалась

DOC-03 написал(а):Прекрасно, а как тогда быть с немцами и Гитлером? Тоже не надо атаковать труп? Молчать или хвалить?

Иа написал(а):Я не о своем, но о Вашем Очень многие люди, которые при застое КПСС на дух не переносили.
Иа написал(а):Как вариант. Время все расставит по своим местам. Общественное мнение сейчас слишком ангажированно, чтобы быть объективным.

Замечу, что в отношение Гитлера мы гораздо спокойней, чем породившая его Западная Цивилизация. Громче всех Держи вора! кричит именно вор.

DOC-03 написал(а):не пойму в чем претензия. Вы считаете, что таких людей не было?
Иа написал(а):

DOC-03 написал(а):Ну, время само по себе по местам ничего не расставляет (у нас вот к Александру Невскому отношение меняется, хотя 800 лет прошло), разве что позволяет забыть. Именно поэтому мне кажется, что сейчас сталинскую тему лучше не муссировать - слишком большая часть общества из чувства противоречия к нему тянется, а авторитетного и уважаемого человека, которы бы объяснил, что к чему и его бы услышали, сейчас нет

DOC-03 написал(а):Мы про него очень много говорили в советское время, любви и уважения к Гитлеру у нас сейчас несравнимо меньше, чем к Сталину, поэтому данная тема не столь актуальна (хотя, к сожалению, нельзя сказать что совсем уж не актуальна).
Гитлера породила немецкая, а не западная цивилизация. Роль советской (российской) цивизизации в появлении Гитлера ничуть не меньше, чем роль английской или французской

Отредактировано Иа (2009-08-23 11:34:53)

Иа написал(а):Разумеется были. Всегда есть люди чем-то (кем-то) недовольные. Проблема в том, что мнение этого ничтожного меньшинства критиками КПСС (и Сталина) бессовестно подавалось и подается как некий социальный заказ общества.

Иа написал(а):Не понял. А что, должно быть иначе?

Иа написал(а):Неужели? А на мой взгляд практически вся Европа была больна фашизмом, и нацизм - лишь крайняя, самая острая стадия этой общей болезни.

Иа написал(а):Ну такого я, признаться, не слышал. Нельзя ли поподробней?

DOC-03 написал(а):Ни о каком ничтожном меньшинстве не может быть и речи. КПСС начала 80-х крепко ассоциировалась с впавшим в старческий маразм Леонидом Ильичем, бессмысленными партсобраниями, чудовищной забюрократизированностью, лицемерием, занудством и карьеризмом. Полагаю, что в это время у КПСС бы самый негативный образ за всю историю

написал(а):Почему? я разве что-то тут критикую? просто объяснил, почему к Гитлеру меньше внимания

DOC-03 написал(а):Из больших стран кроме Германии фашизмом была больна Италия, ну, отчасти, Испания. Но Франко к власти Гитлера никак не приводил. В остальных европейских державах фашизм являлся маргинальным политическим течением

DOC-03 написал(а):Вы опять уводите спор сильно в сторону, ну да ладно
Прямой ответ на вопрос - события 1933, когда управляемый из Москвы Коминтерн запретил немецким коммунистам идти на соглашение с социал-демократами, что, собственно, и привело НСДАП к власти
Если же говорить о создании Гитлера как преступника, развязавшего вторую мировую, то тут, конечно, прямо поощрявший эти действия пакт Молотова-Риббентропа

Иа написал(а):Это что, единствнное событие обусловившее WW2? А Мюнхен и многое другое? Англия хотела столкнуть СССР с Германией, но получила бомбардировки значительно раньше, вот и все.

Alexander написал(а):Разумеется, нет - а разве кто-то говорил, что единственное?
Alexander написал(а):Вы считаете, что Мюнхен - это тоже пример того, как СССР спровоцировал мировую войну?? Или просто вы не посмотрели на то какая тема обсуждается?

Alexander написал(а):не спорю, но это оффтоп

Иа написал(а):Учите матчась, Иа. Петтен - это был совершенно фашистский антисемитский режим, который принял антиеврейский закон еще до Гитлера. А все эти Салазары, Павеличи, Хорти, все прибалтийские республики имели во главе своей диктаторов. В Болгарии был Борис, в Польше Пилсудский, а вслед за ним черные полковники, в Румынии - Антонеску. К 1933 году в 16 (!!) странах Европы уже были фашисткие режимы.
Иа написал(а):Неужели? Это почему? Потому что на Ваше гениальное Роль советской (российской) цивилизации в появлении Гитлера ничуть не меньше, чем роль английской или французской попросил ответить подробней? Так я правильно понимаю, что Прямой ответ на вопрос - события 1933, когда управляемый из Москвы Коминтерн запретил немецким коммунистам идти на соглашение с социал-демократами, что, собственно, и привело НСДАП к власти
Если же говорить о создании Гитлера как преступника, развязавшего вторую мировую, то тут, конечно, прямо поощрявший эти действия пакт Молотова-Риббентропа и есть ответ на эту просьбу? Вам впору книгу писать, Иа. Или сия теория не нова?

DOC-03 написал(а):ну если о матчасти, то тогда
1. Это не Петен привел к власти Гитлера, а, наоборот, Гитлер его привел.
2. Петен встал у власти в 40-м году, когда в Германии уже давно действовали антиеврейские законы
3. Диктатура и фашизм - не одно и то же. При Хорти были запрещены фашистские партии, называть прибалтийские правительства фашистскими - это о-очень сильно притягивать за уши. Про 16 стран - излишне смелое заявление. Павелича, так же, как и Петена, к власти привел Гитлерю Можно и дальше продолжать, но не суть
4 и главное. Мы говорили о крупных державах, представляющих т.н. западную цивилизацию, которые могли значимо влиять на Германию - это Англия и Франция. Плюс США. Ни в одной из этих стран фашистского режима в 20-30-е годы не было (да и позже только у марионетки Петена)

DOC-03 написал(а):потому что Вам хочется обсуждать хорошего-плохого Сталина и хороший-плохой Запад, а мы с Эдвардсом обсуждали другую тему
Секретный протокол к пакту Молотова-Риббентропа имеет самое непосредственное отношение к началу 2МВ, и это мало кем оспаривается (впрочем, свои Мухины по любой проблеме существуют).

DOC-03 написал(а):Здравствуйте всем не очень понимаю,....Петтен-это который во Франции? Но он только в 1940-м стал вроде бы начальником в Виши...т.е. после всех антиЕврейских Законов Гитлера...или это другой Петтен? (Тот вроде обычно у нас пишется Петен)

Здравствуйте,Иа,Вы страшный Человек. Писал же я Друинне два раза что мне проще подписываться под каждым Вашим словом,чем писать самому.

Paul
я ничаянно

С Петеном у меня те же сомнения - мож какой другой

DOC-03 написал(а):Не знаю за Салазара...но и Павелич и Хорти имели очень сильную оппозицию внутри своей страны,опиравшиюся и на часть гитлеровских чиновников (там были очень сильные противоречия между Армией,МИДОМ,РСХА и др). Очень. Насколько я помню,Павелич вообще опирался на Муссолини...А насчет Хорти..вот что было в 1944Году : В Будапеште произошёл поддержанный Германией государственный переворот, а сын Хорти был похищен отрядом СС и взят в заложники. Под нажимом Гитлера через несколько дней адмирал передал власть лидеру фашистской прогерманской партии Ференцу Салаши и был вывезен в Германию, где содержался под арестом вместе с сыном и его семьёй. Это вообщем-то все знают,даже у Юлиана Семенова про это великолепно написано...

Отредактировано Paul (2009-08-23 18:29:37)

Иа написал(а):Ой,Иа,не верю...,у Вас это система...не нечаянно Вы,не нечаянно ну да мне тока удобно,буду ставить +1 и не терзать клавиатуру

Иа написал(а):Если про Петена меня и занесло (только в той части, что он был до Гитлера), то все остальное необсуждаемо. Германия, Италия, прибалтийские страны, Польша, Австрия, Болгария, Венгрия, Румыния, Испания, Португалия, Хорватия, Словения, Словакия! Не будем забывать также о достаточно мощных фашистких движениях в Дании, Голландии, Бельгии, Швеции, Швейцарии, Финляндии, Норвегии и даже Великобритании. Разве все это не подтверждает мой тезис о том, что Европа была больна фашизмом (рекомендую великолепное исследование В.Виппермана на эту тему)?
Иа написал(а):Вы в своем стиле, Иа. О крупных державах заговорили именно Вы (#47), именуя их впрочем большими странами и причисляя к ним (справедливо) еще и Испанию с Италией. Теперь Вы их отбрасываете, зато прибавляете США. Я же говорил о всей Европе.
Иа написал(а):Хм, ну это слишком смелое заявление. Не знаю кому из нас больше хочется обсуждать хорошего-плохого Сталина (не уверен, что мне) и каким образом это может считаться оффтопом в свете мышиной возни, затеянной в ОБСЕ вокруг имен Сталина и Гитлера? Впрочем, если я действительно мешаю вам с Эдвардсом... Умолкаю.

И, кстати.
Иа написал(а):По этому поводу споры среди историков не утихают, смею напомнить. Впрочем, сванидзей, радзинских и прочих суворовых с солониными здесь - как грязи.

DOC-03 написал(а):А как оценить сознательное насилие над людьми, продиктованное якобы благой заботой об их счастии? Таким прогордился бы сам Маккиавели. Народом приходится управлять, конечно, но лишь в той степени, в которой этого не избежать, иначе убиваешь без надобности и в ущерб всем творческий потенциал масс. Наверное тёмную массу крестьянскую можно было всколыхнуть лишь чем-то вроде кровавой революции, но незачем выдавать такое за мировую модель на подражание.

Отредактировано Хайдук (2009-08-23 23:06:06)

2 DOC-03

Давайте сначала. Ваш тезис Вся Европа была больна фашизмом был возражением на мой тезис Гитлера породила немецкая, а не западная цивилизация (пост 46). Ни Словакия, не Хорватия, ни Румыния, ни прочие малые страны не имели никакого отношения к возникновению германского фашизма. Влияние в большинстве случаев было обратным. Франко тоже не при чем, он пришел к власти позже. Ни Франция, ни Англия, которые, наряду с США, олицетворяли западную цивилизацию, фашистскими странами не были (как не были фашистскими и многие перечисленные Вами режимы в небольших странах, диктатура и фашизм - вещи разные). Остается один единственный Муссолини, который никоим образом не может представлять весь Запад.

До прямого воздействия Германии фашизм оставался достаточно маргинальным политическим явлением в Европе и к власти он пришел практически везде на штыках немцев. Точно так же, как в 45-м пришел в Европу социализм, которым до этого оная Европа не особо болела

Вы нам с Эдвардсом не мешаете, но мне кажется, что для обсуждаемого вопроса лучше создать отдельную тему. А то цепляясь к малозначимым деталям, как в данном случае, уводим разговор в сторону сразу по нескольким направлениям
Кстати, постановление ОБСЕ, которое здесь даже не упоминали (имхо, правильное по содержанию, но очень не своевременное) - это еще одна большая отдельная тема. Эдвардс, как я его понял, ставил вопрос о критике сталинизма именно в России.