Ключевое слово
19 | 06 | 2019
Новости Библиотеки
Шахматы Онлайн
Welcome, Guest
Username: Password: Remember me

TOPIC: Сталин. Моральная оценка исторической фигуры.

Сталин. Моральная оценка исторической фигуры. 17 Авг 2009 04:48 #1

  • Edwards
  • Edwards's Avatar
  • OFFLINE
  • Бояринъ
  • Posts: 559
  • Karma: 0
1.
Крайне-либеральная идея - заклеймить, осудить Сталина... Либеральное беспокойство по поводу реабилитации образа Сталина...
Всё это представляется мне в условиях современной России - прежде всего предельно неактуальным.
Т.е. я не вижу насущной потребности в осуждении Сталина.
Я не вижу реальных угроз, которые могла бы породить (порождает) реабилитация Сталина.
На мой взгляд, современное российское общество - переросло таковые угрозы.
На мой взгляд, современное российское общество уже просто не в состоянии купиться на пропаганду сталинского типа. Оно не верит в светлое будущее, оно цинично. Оно - не побоюсь заявить так - осознаёт пользу демократии, законности, свободы слова, свободы передвижения и т.п. Осознаёт, конечно, не в той мере, чтобы считать эти ценности приоритетными. Но и - далеко не настолько слабо осознаёт, чтобы жертвовать этими ценностями во имя нового Сталина.

Я полагаю, что экстра-либеральная борьба за осуждение Сталина - неактуальна для современной России.
Неистово биться за осуждение Сталина - это что-то вроде борьбы за свободу гей-парадов.
Как человек толерантный - я за свободу гей-парадов.
Но как человек вменяемый - я понимаю, что проживёт пока что Россия и без гей-парадов. И - без осуждения Сталина.
Отсутствие и того, и другого - не критично для состояния российского общества, не способно по-настоящему повлиять на его будущее. Общество уже сейчас - всё вот это наше несовершенное, местами неприятное общество - уже достаточно внутренне защищено и от гомофобии, и от сталинизма. Ему не хочется это проговаривать, но на самом деле оно вполне зрело. Недостаточно зрело, чтобы проговаривать осуждение, но достаточно - чтобы не осуществлять то, что оно внутренне осуждает.

2.
Оценка, морально-историческая оценка фигуры Сталина, на мой взгляд, прямо увязана с таковой оценкой идеи коммунизма (социализма).
А коммунистическая-то идея - местами светлая... И в этом вся проблема.
Нельзя осуждать коммунизм - таково моё личное мнение.
И, значит - нельзя осуждать Сталина. Во многом это увязанные сущности.
Это как осуждать Торквемаду (инквизицию) и заодно - христианство, католичество. Трудно одно от другого отделить.
Можно при желании. Но сложно.

Есть ещё и п.3. Попозже.

Отредактировано Edwards (2009-08-17 09:18:58)

Сталин. Моральная оценка исторической фигуры. 17 Авг 2009 07:19 #2

  • Quantrinas
  • Quantrinas's Avatar
  • OFFLINE
  • Физик
  • Posts: 12016
  • Thank you received: 4
  • Karma: 0
Edwards написал(а):
И - без осуждения Сталина.
Так и без демократии проживёт, только хреново.

Edwards написал(а):
А коммунистическая-то идея - местами светлая...
Тем более важно осудить тёмную сторону.

Сталин. Моральная оценка исторической фигуры. 17 Авг 2009 08:15 #3

  • Крыс
  • Крыс's Avatar
  • OFFLINE
  • Отец Русской Демократии
  • Posts: 33839
  • Thank you received: 60
  • Karma: 13
Edwards написал(а):
Крайне-либеральная идея - заклеймить, осудить Сталина...
Ох уж эти либералы...
Только дай кого-нибудь осудить!
Одним ударом кулака (сгруппированная кисть руки, а не социальная группа) в височную кость можно было укокошить сухорукого недоучку. Может не в Сталине дело, а в народе, который позволил ему и ему подобным править столько лет? Не Сталин же на воронке по ночам вязал врагов народа и не он стучал на соседей. Может либералам стоило бы задуматься о причинах восшествия на трон такой личности? Может все начиналось с демократических лозунгов вся власть рабочим и крестьянам? Вот в Белоруссии в результате демократических выборов президентом стал рабочий. На Украине в результате гораздо менее демократических выборов стал бухгалтер. Уровень у обоих примерно одинаков, впрочем, бацька хитрее и адекватнее.
А вот РФ, говорят, не повезло. Ее совсем недемократично, почти по наследству, возглавил выпускник юрфака и двух высших школ КГБ, который в свою очередь по наследству передал трон другому выпускнику юрфака (видимо, налицо тлетворное влияние Запада, где правящую элиту (не путать с президентами, там они в известной мере марионетки) составляют выпускники пары престижных вузов).
Прошу прощения за лирическое отступление, но связь с темой все-таки есть. Главная мысль такая: стоит ли обвинять субтильного параноика, который запинал четверть населения планеты? А если он так силен, то, любопытно, чем именно?

Сталин. Моральная оценка исторической фигуры. 19 Авг 2009 11:58 #4

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 78846
  • Thank you received: 1077
  • Karma: 81
Уроки истории заключаются в том, что люди ничего не извлекают из уроков истории. (с)
Каждому - своё.

Сталин. Моральная оценка исторической фигуры. 19 Авг 2009 16:57 #5

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 36920
  • Thank you received: 85
  • Karma: 22
Крыс написал(а):
Может не в Сталине дело, а в народе, который позволил ему и ему подобным править столько лет? Не Сталин же на воронке по ночам вязал врагов народа и не он стучал на соседей. Может либералам стоило бы задуматься о причинах восшествия на трон такой личности? Может все начиналось с демократических лозунгов вся власть рабочим и крестьянам?
Разумеется
. Реальный (советский) коммунизм скорее русский, чем от Маркса.

Сталин. Моральная оценка исторической фигуры. 20 Авг 2009 04:59 #6

  • Иа
  • Иа's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 6655
  • Thank you received: 54
  • Karma: 97
Edwards написал(а):
2.
Оценка, морально-историческая оценка фигуры Сталина, на мой взгляд, прямо увязана с таковой оценкой идеи коммунизма (социализма).
А коммунистическая-то идея - местами светлая... И в этом вся проблема.
Нельзя осуждать коммунизм - таково моё личное мнение.
И, значит - нельзя осуждать Сталина. Во многом это увязанные сущности.
Со всем остальным во многом согласен, а вот тут нет. Если бы Сталин действовал строго по книжкам Маркса или если бы было очевидным, что путь, избранный Сталиным - единственно возможный, и по иному коммунизма достичь нельзя - тогда да.
Ладно, коллективизация, но от Гулага коммунизм ближе не стал ни на сантиметр.
Слишком многие действия Сталина гораздо лучше объясняются не суровой революционной необходимостью, а властолюбием, мстительностью, низким уровнем культуры и образования, всякими прочими нехорошими личными качествами. Коммунизм тут не при чем.

Сталин. Моральная оценка исторической фигуры. 20 Авг 2009 08:36 #7

  • Alexander
  • Alexander's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 10151
  • Thank you received: 103
  • Karma: 11
К Сталину надо относиться адекватно, не обращая внимания на разные лозунги. Миллионные кровопускания и страх в обществе имели, да что имели — сейчас имеют — долгосрочные последствия. Люди с ужасом осознали, что государство может сделать с ними все что угодно. Сам Сталин 6 раз из ссылки убегал. Но не уверен, что смог бы хоть раз убежать из своей. Нормальная социальная жизнь в обществе заморозилась на многие годы...

Сталин. Моральная оценка исторической фигуры. 20 Авг 2009 12:43 #8

  • DOC-03
  • DOC-03's Avatar
  • OFFLINE
  • Бояринъ
  • Posts: 1707
  • Thank you received: 3
  • Karma: -15
Иа написал(а):
Слишком многие действия Сталина гораздо лучше объясняются не суровой революционной необходимостью, а властолюбием, мстительностью, низким уровнем культуры и образования, всякими прочими нехорошими личными качествами. Коммунизм тут не при чем.
Угу. Кто о чем... Неплохо было бы, чтобы Вы конкретными примерами показали:

1. Властолюбие Сталина.

2. Мстительность.

3. Его низкий уровень образования.

4. То же и с культурой. Неплохо бы было также объяснить, что такое высокий уровень культуры применительно к лидеру огромной державы, да еще в первой половине 20-го века.

5. Всякие прочие нехорошие его личные качества. Признаюсь, для меня это самое интересное. Особенно хотелось бы знать, у кого из крупных деятелей той эпохи они были, в отличие от сталинских, хорошие?

А вот коммунизм тут действительно не при чем.

Сталин. Моральная оценка исторической фигуры. 20 Авг 2009 14:24 #9

  • Иа
  • Иа's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 6655
  • Thank you received: 54
  • Karma: 97
2 DOC-03

1. Властолюбие Сталина. Добиться без оного качества абсолютной власти (Генсек, председатель правительства, генералиссимус) в огромной стране невозможно.
2. Мстительность. Судьба бывших политических противников, вообще людей, которых Сталин считал личными врагами
3. Его низкий уровень образования. Нигде толком не учился. Незаконченная духовная семинария. Незнание иностранных языков. Но при этом каким-то образом большой специалист по языкознанию.
4. То же и с культурой. Неплохо бы было также объяснить, что такое высокий уровень культуры применительно к лидеру огромной державы, да еще в первой половине 20-го века. Культура предполагает мало-мальски уважительное отношение к человеческой жизни, понимание ее ценности. Непонимание оной делает человека дикарем
5. Всякие прочие нехорошие его личные качества. Признаюсь, для меня это самое интересное. Особенно хотелось бы знать, у кого из крупных деятелей той эпохи они были, в отличие от сталинских, хорошие? У разных политиков был разный набор хороших и плохих качеств. Только этот вопрос не имеет никакого отношения к обсуждаемой теме. Речь не идет о том, чем Сталин лучше или хуже Гитлера или Черчилля. Полный оффтоп

Отредактировано Иа (2009-08-20 18:27:17)

Сталин. Моральная оценка исторической фигуры. 20 Авг 2009 15:15 #10

  • DOC-03
  • DOC-03's Avatar
  • OFFLINE
  • Бояринъ
  • Posts: 1707
  • Thank you received: 3
  • Karma: -15
Иа написал(а):
Добиться без оного качества абсолютной власти (Генсек, председатель правительства, генералиссимус) в огромной стране невозможно.
А зачем же все в одну кучу валить? Генсек - понятно, но правительство он возглавил только накануне войны и, безусловно, это было важно с практической точки зрения. Генералиссимус - высшее воинское звание, которое он, имхо, заслужил. При чем здесь властолюбие?
Иа написал(а):
Судьба бывших политических противников, вообще людей, которых Сталин считал личными врагами
Послушайте, Иа, ну откуда нам с Вами знать, кого он считал своими личными врагами и в какой мере он, лично, принимал участие в их судьбе? Разумеется, при желании, такие выводы сделать можно, но это всего лишь мнение. В моем понимании, сильно отдающее скандальной мифологией.
Иа написал(а):
Нигде толком не учился. Незаконченная духовная семинария. Незнание иностранных языков. Но при этом каким-то образом большой специалист по языкознанию.
Из Вашей любимой Википедии.
В 1888 году Иосиф поступил в Горийское духовное училище. В июле 1894 года по окончании училища Иосиф был отмечен как лучший ученик. Его аттестат содержит пятёрки по многим предметам [12]. Вот фрагмент его аттестата:
Воспитанник Горийского духовного училища Джугашвили Иосиф… поступил в сентябре 1889 года в первый класс училища и при отличном поведении (5) оказал успехи:
По Священной истории Ветхого Завета — (5)
По Священной истории Нового Завета — (5)
По Православному катехизису — (5)
Изъяснению богослужения с церковным уставом — (5)
Языкам:
русскому с церковнославянским — (5)
греческому — (4) очень хорошо
грузинскому — (5) отлично
Арифметике — (4) очень хорошо
Географии — (5)
Чистописанию — (5)
Церковному пению:
русскому — (5)
и грузинскому — (5)
В сентябре того же 1894 года Иосиф, блестяще сдав приёмные экзамены, был зачислен в православную духовную семинарию в Тифлисе (Тбилиси). Не пройдя полный курс обучения, он в 1899 был исключён из семинарии (по официальной советской версии, за пропаганду марксизма.
При всем желании назвать его необразованным сложно. Да и что есть образованность? Встречал я откровенных дураков с несколькими ВО.

Иа написал(а):
Культура предполагает мало-мальски уважительное отношение к человеческой жизни, понимание ее ценности. Непонимание оной делает человека дикарем
Может культура (в Вашем понимании) оное и предполагает, но вот управление огромной страной, уверен, легко вносит коррективы в такую вот рафинированную установку. Кто же все-таки из крупных лидеров того времени отвечал этим Вашим критериям?

Иа написал(а):
У разных политиков был разный набор хороших и плохих качеств. Только этот вопрос не имеет никакого отношения к обсуждаемой теме. Речь не идет о том, чем Сталин лучше или хуже Гитлера или Черчилля. Полный оффтоп
Ну наверное, но разве я завел разговор об этих самых качествах? Именно Вы, и уже не впервые, пытаетесь ими объяснять особенности политики нашей страны в описываемый период. Разве нет?

Сталин. Моральная оценка исторической фигуры. 20 Авг 2009 17:28 #11

  • Иа
  • Иа's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 6655
  • Thank you received: 54
  • Karma: 97
DOC-03 написал(а):
зачем же все в одну кучу валить? Генсек - понятно, но правительство он возглавил только накануне войны и, безусловно, это было важно с практической точки зрения. Генералиссимус - высшее воинское звание, которое он, имхо, заслужил. При чем здесь властолюбие??
Как зачем? Человек замкнул на себе все ветви власти - причем фактически это сделал задолго до формального оформления. Вам известны какие-либо решения в 30-40-начале 50-х, которые были приняты вопреки мнению Сталина? Не возражаю против того, что в военное время целесообразно единоначалие. Только Сталин Предсовмина оставался до самой смерти, через 8 лет после окончания войны.
Заслужить звание Генералиссимуса после чудовищной катастрофы 41 года, в которой колоссальная вина Сталина и как главнокомандующего, и как просто политика? Я не считаю, что Победа покрывает подобные грехи

DOC-03 написал(а):
Послушайте, Иа, ну откуда нам с Вами знать, кого он считал своими личными врагами и в какой мере он, лично, принимал участие в их судьбе? Разумеется, при желании, такие выводы сделать можно, но это всего лишь мнение. В моем понимании, сильно отдающее скандальной мифологией
Ну, во-первых, можно судить по воспоминаниям, где люди заявляют, что Сталин того-то и того-то назвал своим личным врагом. Если не верить мемуарам, то можно посмотреть на судьбы тех людей, которые к своему несчастью в то или иное время в чем-то не соглашались со Сталиным. Многие из них были близки к Сталину и мне кажется странным, что кто-то осмелился бы репрессировать таких людей без ведома вождя

DOC-03 написал(а):
. Вот фрагмент его аттестата:
Воспитанник Горийского духовного училища Джугашвили Иосиф… поступил в сентябре 1889 года в первый класс училища и при отличном поведении (5) оказал успехи:
По Священной истории Ветхого Завета — (5)...
При всем желании назвать его необразованным сложно. Да и что есть образованность? Встречал я откровенных дураков с несколькими ВО
Вы всерьез предлагаете оценивать уровень образования по оценкам на выпускных экзаменах в 15 лет?
Что касается ума, то я в нем Сталину и не отказывал, но ум и знания - вещи разные. Тех же военных знаний Сталину не хватало при управлении армией в 41-м, а профессионалам он доверять особо не хотел. На той же малокомпетентности в сочетании с самоуверенностью, к слову, погорел и Гитлер

DOC-03 написал(а):
Может культура (в Вашем понимании) оное и предполагает, но вот управление огромной страной, уверен, легко вносит коррективы в такую вот рафинированную установку. Кто же все-таки из крупных лидеров того времени отвечал этим Вашим критериям?
Если говорить об отношении к жителям собственной страны, то это все крупные лидеры кроме Гитлера (который, правда, сильно уступал Сталину по масштабам репрессий)

DOC-03 написал(а):
Именно Вы, и уже не впервые, пытаетесь ими объяснять особенности политики нашей страны в описываемый период. Разве нет?
Да, я не раз говорил, что особенности политики были во многом обусловлены личностью Сталина, а не только объективными историческими процессами. Собственно и здесь, отвечая Эдвардсу, я написал о том же. Но причем тут сравнение Сталина с остальными политиками? Они все совершенно разные, и в каждом случае личность лидера страны так или повлияла на всю страну. С Гитлером - по-одному, с Черчиллем - по-другому, со Сталиным - по-третьему

P.s. плюсик поставил случайно - Ваш пост, как понимаете, поддержать никак не могу

Сталин. Моральная оценка исторической фигуры. 20 Авг 2009 21:17 #12

  • Edwards
  • Edwards's Avatar
  • OFFLINE
  • Бояринъ
  • Posts: 559
  • Karma: 0
Quantrinas написал(а):
Edwards написал(а):
И - без осуждения Сталина.
Так и без демократии проживёт, только хреново.
Ну, вот я-то настаиваю на том, что значимость, важность общественного осуждения Сталина в современных российских условиях - всё же невелика.


Иа написал(а):
Со всем остальным во многом согласен, а вот тут нет. Если бы Сталин действовал строго по книжкам Маркса или если бы было очевидным, что путь, избранный Сталиным - единственно возможный, и по иному коммунизма достичь нельзя - тогда да.
Ладно, коллективизация, но от Гулага коммунизм ближе не стал ни на сантиметр.
Это всё, может быть, отчасти и верно.
Но тут аналогия с христианством снова работает. Ибо всю деятельность католической и др. церквей при желании можно объявить противоречащей Библии (чем многие, вроде Толстого, и занимались).
Можно вообще весь советский, СССР-вский опыт объявить ничего общего не имеющим с ветхозаветным, книжным, марксовым социализмом.

Однако, действительность такова, что реальным воплощением древнего коммунистического пророчества стал именно СССР, и во многом - именно Сталин.
С именем Сталина связаны некоторые серьёзные достижения - и от них и современным левым отмахиваться не с руки. Они и не отмахиваются в большинстве своём (наши российские левые, во всяком случае). Т.е. достижения Сталина, безусловно, поработали на укрепление коммунистической идеи...

Осуждая Сталина - осуждаем великого строителя коммунизма. А, значит, отчасти и сам коммунизм. Вековечную мечту о городе солнца.

Отредактировано Edwards (2009-08-21 04:04:24)

Сталин. Моральная оценка исторической фигуры. 20 Авг 2009 21:30 #13

  • Edwards
  • Edwards's Avatar
  • OFFLINE
  • Бояринъ
  • Posts: 559
  • Karma: 0
Третьей причиной, по к-рой я считаю осуждение Сталина ненужным, является следующее.

На мой взгляд, современное российское общество острейшим образом нуждается в позитивном самоощущении, в частности, в позитивной картине прошлого.
Русская гордыня не приемлет самоосуждения, осуждения собственной истории, самоощущения мы - плохие.
Вернее, этого самоощущения - мы - плохие - у русских сейчас и так в избытке. Мы проиграли холодную войну, мы знаем, что мы в каких-то отношениях плохие. Отлично знаем.
И именно поэтому очень, отчаянно хотим знать, что мы - ещё и хорошие! Что мы не такие уж и плохие; что нам есть, чем гордиться; что, если мы в чём-то и ошибались, то не со зла, а, так сказать, по воле обстоятельств, или даже - из добрых побуждений.
Русское сознание отчаянно сопротивляется навязыванию ему негативного образа Сталина. И будет сопротивляться. Не верю я, что наш народ в состоянии переварить такое количество негатива о себе.

На мой взгляд, если говорить об оптимальной современной гос. идеологической политике - то необходимо освещение фигуры Сталина, как фигуры противоречивой. Величественной, местами ужасной, местами прекрасной.
О Сталине, в любом случае стоит отзываться с уважением. Иного люди не примут.
И это, может быть, и неплохо, что не примут.
Для того, чтобы двигаться куда-то дальше в истории, русскому народу необходим некий заряд оптимизма; ощущение того, что он не так уж и плох.
Именно этого оптимизма мы лишаем людей, рассказывая им о плохом Сталине. И люди сопротивляются...

Отредактировано Edwards (2009-08-21 07:46:43)

Сталин. Моральная оценка исторической фигуры. 21 Авг 2009 02:36 #14

  • Quantrinas
  • Quantrinas's Avatar
  • OFFLINE
  • Физик
  • Posts: 12016
  • Thank you received: 4
  • Karma: 0
Edwards написал(а):
Русское сознание отчаянно сопротивляется навязыванию ему негативного образа Сталина. И будет сопротивляться. Не верю я, что наш народ в состоянии переварить такое количество негатива о себе.
Шведы переварили, французы переварили, немцы переварили, и русские должны переварить, иначе конец им как нации.

Сталин. Моральная оценка исторической фигуры. 21 Авг 2009 03:41 #15

  • Edwards
  • Edwards's Avatar
  • OFFLINE
  • Бояринъ
  • Posts: 559
  • Karma: 0
Иа написал(а):
Культура предполагает мало-мальски уважительное отношение к человеческой жизни, понимание ее ценности. Непонимание оной делает человека дикарем
Ув. Иа, сугубо терминологическое уточнение.
Мне кажется, в отношении уважения к ценности человеческой жизни предпочтительней термин, скажем, моральность, но не культура, это точно. Культура - это уж больно размыто, общо, широко. Говоря о низком уровне культуры вроде бы обычно имеют в виду прежде всего не моральные характеристики человека (а его уровень образования, эрудиции и пр.).
Можем ли мы назвать бескультурными Ленина, Троцкого, Робеспьера, Марата, Гитлера, Геббельса (т.е., тех, кто тоже мало уважал человеческую жизнь)? На мой взгляд, это будет неудачным определением для них.
Аморальные - вот это уже ближе к телу.
При этом тоже, конечно, следует уточнять ту систему моральных ценностей, на которую мы опираемся. Это Вы сделали (сказав о ценности человеческой жизни) - честь Вам и хвала.

Отредактировано Edwards (2009-08-21 08:56:29)

Сталин. Моральная оценка исторической фигуры. 21 Авг 2009 04:35 #16

  • Иа
  • Иа's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 6655
  • Thank you received: 54
  • Karma: 97
Edwards написал(а):
Но тут аналогия с христианством снова работает. Ибо всю деятельность католической и др. церквей при желании можно объявить противоречащей Библии (чем многие, вроде Толстого, и занимались
Можно вообще весь советский, СССР-вский опыт объявить ничего общего не имеющим с ветхозаветным, книжным, марксовым социализмом.
Однако, действительность такова, что реальным воплощением древнего коммунистического пророчества стал именно СССР, и во многом - именно Сталин.
Возьмем то же христианство. В массовом сознании христианство начала тысячелетия - это мученики за веру, начало второго тысячелетия - крестоносцы, потом - инквизиция, миссионерство, а христианство последнего времени, видимо, ассоциируется с высокоморальностью и нравственностью. Абсолютно разные ассоциации - но Библия-то та же самая.
Да, Сталин дал самый сильный пиар коммунистической идее, но пиар совершенно не обязан отражать суть явления и он не вечен. Если церкви удалось в сознании людей изменить ассоциативный ряд, почему того же не могут сделать коммунисты (надо это или нет - другой вопрос)? Появился, к примеру, Че Гевара - и у миллионов людей отношение к левым идеям изменилось, уже он, а не Сталин, их воплощением.

Edwards написал(а):
Осуждая Сталина - осуждаем великого строителя коммунизма. А, значит, отчасти и сам коммунизм. Вековечную мечту о городе солнца.
Правильно ли я понимаю Вашу позицию? Вы так не считате, но в массовом сознании, в целом, это воспринимается именно так, а потому для общества вредно

Тогда еще один пример - Германия. Для прошлых поколений Германия = фашисты, сейчас Германия = Мерседес. Т.е. немцы за достаточно короткий исторический период сумели избавиться от этой аналогии, при этом отнюдь не уходя от критики Гитлера. И эта критика не работала против Германии - имхо, наоборот
Вспомните сколько людей пошли в КПСС в 85-86-м, хотя раньше считали это моветоном. Было партия = Брежнев и застой, стало - новые идеи и перспективы. Опять-таки одним из важнейших драйверов была критика прошлого

Сталин. Моральная оценка исторической фигуры. 21 Авг 2009 06:15 #17

  • Edwards
  • Edwards's Avatar
  • OFFLINE
  • Бояринъ
  • Posts: 559
  • Karma: 0
Иа написал(а):
Если церкви удалось в сознании людей изменить ассоциативный ряд, почему того же не могут сделать коммунисты?
Ну, наверное, потому, что ком. идея гораздо моложе. Её опыт гораздо беднее, уже, меньше. И потому ценнее для её последователей.

Плюс, возможно, я неверно расставил акценты в своём пункте 2 из головного поста.
Для меня лично дело не в том, что, вот мол, так по случайности получилось, что Сталин связан со светлой идеей коммунизма, и поэтому, мол, не стоит его трогать.
А - в том, что действия, а вернее мотивации действий Сталина прямо связаны с идеей коммунизма. Т.е. в некотором роде я не согласен с Вашими, ув. Иа, тезисами вроде от Гулага коммунизм ближе не стал ни на сантиметр.
Стал ближе или не стал - но Сталин-то думал, что стал.
Сталин-то действовал исходя из этого, из приближения светлого будущего человечества.
И в этом смысле - Сталин благонамерен. И в этом смысле он прекрасен, если угодно.

Я хорошо осознаю, что даже реабилитаторы Сталина, следуя современной моде, будут с этим не согласны. Будут гнать псевдоциничную, маккиавеллистскую чушь. Чушь о том же самом властолюбии Сталина, о к-ром говорите и Вы, Иа.
Смешно, но они будут солидаризироваться с Вами в этом отношении. Даже скромно умалчивая об этом, не проговаривая это прямо - будут солидаризироваться.
Впрочем, это, видимо, отдельная тема. Торжествующая идеология деидеологизированности, поразившая ныне мозги российских интеллектуалов - это отдельная тема. Их, по-моему, предельно наивный отказ от наивности - это отдельная тема.

Иа написал(а):
Правильно ли я понимаю Вашу позицию? Вы так не считате, но в массовом сознании, в целом, это воспринимается именно так, а потому для общества вредно
Ну, я, конечно, дистанцируюсь от массового сознания - да.
И при этом воспринимаю массовое сознание, как нечто очень существенное, мощное; как фактор, с к-рым следует считаться; и считаться очень серьёзно, может быть даже, считаться в первую очередь - тоже, да.

Иа написал(а):
Тогда еще один пример - Германия. Для прошлых поколений Германия = фашисты, сейчас Германия = Мерседес. Т.е. немцы за достаточно короткий исторический период сумели избавиться от этой аналогии, при этом отнюдь не уходя от критики Гитлера. И эта критика не работала против Германии - имхо, наоборот
Для цельности аналогии российскому сознанию тут не хватает оккупационных войск на своей территории.
Я не утверждаю, что эти войска были бы злом для России, но их, этих войск нет - это факт.

Отредактировано Edwards (2009-08-21 11:19:40)

Сталин. Моральная оценка исторической фигуры. 21 Авг 2009 06:32 #18

  • Quantrinas
  • Quantrinas's Avatar
  • OFFLINE
  • Физик
  • Posts: 12016
  • Thank you received: 4
  • Karma: 0
Edwards написал(а):
Сталин-то действовал исходя из этого, из приближения светлого будущего человечества.
И в этом смысле - Сталин благонамерен. И в этом смысле он прекрасен, если угодно.
Отсюда следует, наверное, что и в коммунизме как идее есть тёмная сторона, и даже понятно где - в идее насилия над отдельным человеком во имя общего блага (отсюда уничтожение классовых врагов и пр.). Так что совсем не плохо будет вместе со Сталиным разоблачить и эту идею, которая зла принесла не меньше нацизма.

Сталин. Моральная оценка исторической фигуры. 21 Авг 2009 06:54 #19

  • Alexander
  • Alexander's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 10151
  • Thank you received: 103
  • Karma: 11
Edwards написал(а):
А - в том, что действия, а вернее мотивации действий Сталина прямо связаны с идеей коммунизма.
Откуда известна мотивация Сталина? Тем более, что коммунизм объективно невозможен. Вместо коммунизма лучше действительно иметь ввиду мечту, которая у разных народов разная. В России — это равенство, наверное потому, что его больше всего не хватало.

Сталин. Моральная оценка исторической фигуры. 21 Авг 2009 07:15 #20

  • Edwards
  • Edwards's Avatar
  • OFFLINE
  • Бояринъ
  • Posts: 559
  • Karma: 0
Alexander написал(а):
Откуда известна мотивация Сталина?
Ну, доподлинно - конечно, неизвестна.
Мне даже Ваша, ув. Alexander, мотивация написания Ваших слов неясна доподлинно
Чужая душа - потёмки.
Ужас в том, что неясна и своя собственная
Сфера бессознательного велика.

Говоря о мотивациях исторических персонажей - мы вынуждены опираться на косвенные данные.

И вот Вам, на мой взгляд, сильный (косвенный) аргумент по поводу мотивации Сталина.
До 38(!) лет этот человек был профессиональным революционером, членом ВКП(б), маргиналом без ясного будущего, без определённых перспектив.
Т.е. с точки зрения нынешних российских псевдоциников - занимался он полнейшей ерундой. Не работал, не копил бабло. Не в ту же самую власть пробивался. А - делал революцию...

Я сомневаюсь в том, что после 38-ми лет человек способен сильно переродиться...

Сталин. Моральная оценка исторической фигуры. 21 Авг 2009 08:09 #21

  • Иа
  • Иа's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 6655
  • Thank you received: 54
  • Karma: 97
Edwards написал(а):
Стал ближе или не стал - но Сталин-то думал, что стал.
Сталин-то действовал исходя из этого, из приближения светлого будущего человечества.
в этом смысле - Сталин благонамерен. И в этом смысле он прекрасен, если угодно.
Я хорошо осознаю, что даже реабилитаторы Сталина, следуя современной моде, будут с этим не согласны. Будут гнать псевдоциничную, маккиавеллистскую чушь. Чушь о том же самом властолюбии Сталина, о к-ром говорите и Вы, Иа
Ок, я готов допустить, что Сталин руководствовался именно светлыми идеями, а не использовал их (осознано или неосознанно) для прикрытия более приземленных личных мотивов.
Но, во-первых, почему властолюбие как-то этому противоречит? Если утрировать: Я знаю как всех вас привести к всеобщему счастью - я хочу быть тем человеком, который это сделает - для этого мне нужна полная власть - мне нравится, что я могу управлять огромной страной и вести ее к счастью. Кайф от власти (суть властолюбие) совсем не противоречит кайфу от того, что ты ведешь человчество к светлому будущему
Во-вторых, я не понимаю логики - раз намерения были благие, то трогать нельзя, потому что таким образом дискредитируется светлая идея. Тогда нельзя ругать инквизиторов - их намерения были благонамеренными, они искренне верили, что люди под пытками говорили правду и сжигание на кострах богоугодное дело. Вы считаете, что инквизиция должна быть вне критики, потому что порочит христианство?
Благонамеренные действия сплошь и рядом дискредитируют идею. Почему ж это не показывать? Имхо, для идеи это полезнее. Те же немцы только ускорили возвращение уважение к себе в глазах остального мира

Другое дело, что необходимо учитывать настроения и желания населения, а также, что крайне важно, степень доверия и уважения к критикам. Если сейчас власть вдруг начнет на каждом шагу извиняться за Сталина, то это даст скорее обратный эффект. Хвалить тоже неправильно, это ко всему прочему усилит раскол и радикализм в обществе. Подавать как сложную, неоднозначную личность не получится - в сознании большинства людей он все равно трансформируется либо в бога, либо в дьявола. Сталин конечно такой-сякой, но он - эффективный менеджер = Сталин - хороший
Имхо, сейчас Сталина власти лучше не трогать. По крайней мере без повода. Все варианты идут в минус. Имхо.

Сталин. Моральная оценка исторической фигуры. 21 Авг 2009 08:28 #22

  • DOC-03
  • DOC-03's Avatar
  • OFFLINE
  • Бояринъ
  • Posts: 1707
  • Thank you received: 3
  • Karma: -15
Иа написал(а):
Благонамеренные действия сплошь и рядом дискредитируют идею. Почему ж это не показывать? Имхо, для идеи это полезнее. Те же немцы только ускорили возвращение уважение к себе в глазах остального мира
Демагогия. Во-первых немцы просто не имели выбора - настолько они были побеждены. А главное - их заставили полностью отречься от идей, которыми они жили последние лет эдак сто. Надолго ли? Посмотрим. ИМХО, уже сейчас они в полной мере ощущают себя (не без оснований, надо признать) главенствующей нацией Европы.

Сталин. Моральная оценка исторической фигуры. 21 Авг 2009 09:15 #23

  • Иа
  • Иа's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 6655
  • Thank you received: 54
  • Karma: 97
2 DOC-03
Дело не в том имели или не имели немцы выбор, заставили их или нет. Дело только в результате. Нынешний имидж немцев почти не связан с фашизмом. Он достаточно позитивен. Критика прошлого никак не навредила, а, имхо, только помогла, разделила Гитлера и немецкую нацию в сознании европейцев (включая русских)

Сталин. Моральная оценка исторической фигуры. 21 Авг 2009 09:46 #24

  • Quantrinas
  • Quantrinas's Avatar
  • OFFLINE
  • Физик
  • Posts: 12016
  • Thank you received: 4
  • Karma: 0
DOC-03 написал(а):
ИМХО, уже сейчас они в полной мере ощущают себя (не без оснований, надо признать) главенствующей нацией Европы.
И, замечу, совсем не на основе полной суверенности и военного превосходства.

Сталин. Моральная оценка исторической фигуры. 21 Авг 2009 09:53 #25

  • Крыс
  • Крыс's Avatar
  • OFFLINE
  • Отец Русской Демократии
  • Posts: 33839
  • Thank you received: 60
  • Karma: 13
Edwards написал(а):
И в этом смысле - Сталин благонамерен. И в этом смысле он прекрасен, если угодно.
Мне кажется, что это ошибочное утверждение. Исходя из этого тезиса, можно найти много ошибок при достижении благих намерений. А Сталин был очень неглупым. Вот если намерением (не самым благим) Сталина было достижение абсолютной власти, то он почти не допускал ошибок. Может, за пару месяцев до смерти должен был уничтожить половину соратников, которые (возможно) помогли ему отправиться в мир иной. Если принять Вашу точку зрения, то следует считать, что Сталин был очень недалекий человек и не отдавал себе отчета, что уничтожая часть своего народа, а другую часть превращая в рабов, он делает народу хорошо.
Вряд ли бы недалекий человек продержался долго у власти. Чему примеров тьма.

Сталин. Моральная оценка исторической фигуры. 21 Авг 2009 19:29 #26

  • Edwards
  • Edwards's Avatar
  • OFFLINE
  • Бояринъ
  • Posts: 559
  • Karma: 0
Иа написал(а):
Ок, я готов допустить, что Сталин руководствовался именно светлыми идеями, а не использовал их (осознано или неосознанно) для прикрытия более приземленных личных мотивов.
Но, во-первых, почему властолюбие как-то этому противоречит? Если утрировать: Я знаю как всех вас привести к всеобщему счастью - я хочу быть тем человеком, который это сделает - для этого мне нужна полная власть - мне нравится, что я могу управлять огромной страной и вести ее к счастью. Кайф от власти (суть властолюбие) совсем не противоречит кайфу от того, что ты ведешь человчество к светлому будущему
Да, я согласен, не противоречит.
Я просто хочу подчеркнуть то, что одним лишь властолюбием не стоит исчерпывать мотивы Сталина.
И более того - на мой взгляд, не стоит считать, что властолюбие было главным мотивом Сталина.
Тем более, что говоря о любом правителе великой державы, как о властолюбивом, мы произносим почти что тавтологию, мало информации сообщаем.


Иа написал(а):
Во-вторых, я не понимаю логики - раз намерения были благие, то трогать нельзя, потому что таким образом дискредитируется светлая идея.
Скорее, мой тезис должен быть оформлен так.
Говоря о негативных результатах - обязательно стоит упоминать о добродетельности намерений.
Это и для общего развития аудитории (школьников, скажем) полезно. Это поучительно. Это приучает видеть сложность, неоднозначность мира.


Иа написал(а):
Имхо, сейчас Сталина власти лучше не трогать. По крайней мере без повода. Все варианты идут в минус. Имхо.
Как-то трогать придётся. Хотя бы в тех же школьных учебниках.

Сталин. Моральная оценка исторической фигуры. 21 Авг 2009 19:39 #27

  • Edwards
  • Edwards's Avatar
  • OFFLINE
  • Бояринъ
  • Posts: 559
  • Karma: 0
А вот эти высказывания стоит отметить отдельно.

Иа написал(а):
Благонамеренные действия сплошь и рядом дискредитируют идею. Почему ж это не показывать? Имхо, для идеи это полезнее. Те же немцы только ускорили возвращение уважение к себе в глазах остального мира
Фашистскую идеологию благонамеренной не назовёшь.
Т.е. эта аналогия (коммунизм - нацизм), на мой взгляд, предельно некорректна, ув. Иа.

Quantrinas написал(а):
Отсюда следует, наверное, что и в коммунизме как идее есть тёмная сторона, и даже понятно где - в идее насилия над отдельным человеком во имя общего блага (отсюда уничтожение классовых врагов и пр.). Так что совсем не плохо будет вместе со Сталиным разоблачить и эту идею, которая зла принесла не меньше нацизма.
Я лично уверен, ув. Quantrinas, что пропасть в гуманистичности между коммунистической и нацистской идеологией - огромна.
Равнять их нельзя ни в коем случае.

И в этом смысле, нам, России, есть чем гордиться за период 1941-1945 гг. Гордиться не только в военном отношении, но и в сугубо идеологическом. Мы основывались на гораздо более светлых идеалах.

Соответственно, постоянно встречающаяся ссылка на германский опыт кажется мне некорректной.

Сталин. Моральная оценка исторической фигуры. 21 Авг 2009 19:47 #28

  • Edwards
  • Edwards's Avatar
  • OFFLINE
  • Бояринъ
  • Posts: 559
  • Karma: 0
Крыс написал(а):
Исходя из этого тезиса, можно найти много ошибок при достижении благих намерений. А Сталин был очень неглупым. Вот если намерением (не самым благим) Сталина было достижение абсолютной власти, то он почти не допускал ошибок...
Если принять Вашу точку зрения, то следует считать, что Сталин был очень недалекий человек и не отдавал себе отчета, что уничтожая часть своего народа, а другую часть превращая в рабов, он делает народу хорошо.
Я с Вами не согласен, ув. Крыс.
Благая цель - мировая революция, и далее коммунизм - виделась Сталину весьма отдалённой, естественно. Она вопринималась, как то царствие божие, которое окупило бы все те страдания, которые приходится ради неё претерпевать.
Это не недалёкость, это просто иная картина мира.

Ну, и с точки зрения укрепления, распространения коммунистической идеи в мире, у Сталина Вы вряд ли найдёте много ошибок. Всё больше достижения.

Отредактировано Edwards (2009-08-21 23:48:39)

Сталин. Моральная оценка исторической фигуры. 21 Авг 2009 20:22 #29

  • Иа
  • Иа's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 6655
  • Thank you received: 54
  • Karma: 97
Edwards написал(а):
Фашистскую идеологию благонамеренной не назовёшь.
Т.е. эта аналогия (коммунизм - нацизм), на мой взгляд, предельно некорректна, ув. Иа.
Нет, я имею в виду другую аналогию. Фашизму (нац-социализму) противопоставляется не коммунизм, а сталинизм с его конкретной практикой. Но суть в другом, как раз строго по поставленном Вами вопросу
Немцы, осуждая Гитлера, разрушали связь Германия-нацизм и восстанавливали позитивный образ Германии. Точно так же, коммунисты могли, осуждая Сталина (впрочем, они это и делали), восстанавливать позитивный образ коммунистической идеи. Это не некая жесткая сцепка, которую нельзя разрушать

Edwards написал(а):
Да, я согласен, не противоречит.
Я просто хочу подчеркнуть то, что одним лишь властолюбием не стоит исчерпывать мотивы Сталина.
И более того - на мой взгляд, не стоит считать, что властолюбие было главным мотивом Сталина
то, что нельзя исчерпывать - никаких возражений. Собственно, я и перечислил разные личные качества И.В.С.
А какой мотив главный - бог его знает, тут могут быть только домыслы.

Edwards написал(а):
Говоря о негативных результатах - обязательно стоит упоминать о добродетельности намерений.
Это и для общего развития аудитории (школьников, скажем) полезно. Это поучительно. Это приучает видеть сложность, неоднозначность мира
не буду спорить. Принципиально - согласен, а детали несущественны

Edwards написал(а):
Как-то трогать придётся. Хотя бы в тех же школьных учебниках.
Да, конечно, придется. Но надо стараться не выпячивать эту тему, уходить от нее (по возможности), не высказывать однозначную позицию (хотя через неделю в Польше, наверное, без этого никак). Потому как любая активность она сейчас на пользу Сталину

Отредактировано Иа (2009-08-22 00:23:19)

Сталин. Моральная оценка исторической фигуры. 22 Авг 2009 19:06 #30

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 36920
  • Thank you received: 85
  • Karma: 22
Edwards написал(а):
Благая цель - мировая революция, и далее коммунизм - виделась Сталину весьма отдалённой, естественно. Она вопринималась, как то царствие божие, которое окупило бы все те страдания, которые приходится ради неё претерпевать
Ну, далеко не очевидно, что цель и намерения были благими, скорее Ленин со Сталиным и вся остальная большевистская камарилья горько заблуждались насчёт якобы фактических дойстойнств (русского, советского) коммунизма. Подобный итог вряд ли может сойти за лестный

Moderators: Grigoriy
Рейтинг@Mail.ru

Научно-шахматный клуб КвантоФорум