TOPIC: Сталин. Моральная оценка исторической фигуры.
Сталин. Моральная оценка исторической фигуры.
29 Июнь 2010 17:55 #361
Quantrinas написал(а):
Грубо говоря, считаю, что было бы лучше, если бы в СССР после войны победила какая-нибудь пражская весна, но увы, это произошло только в конце 80-х.
Так вот ты какой цветочек аленький! (с). По моему желать поражения своей Родине может только законченный ...
The topic has been locked.
Сталин. Моральная оценка исторической фигуры.
29 Июнь 2010 17:59 #362
AlekseiNK написал(а):
Так вот ты какой цветочек аленький! (с). По моему желать поражения своей Родине может только законченный ...
Ничего себе! То есть желание возрождения России, её освобождения от маразма и тоталитаризма, - это ...???
Audiatur et altera pars
The topic has been locked.
Сталин. Моральная оценка исторической фигуры.
29 Июнь 2010 18:23 #363
НАШЕ СЧАСТЬЕ
Нет выше призванья и чести,
Нет радости в жизни иной,
Как счастье — со Сталиным вместе
Быть в партии нашей родной.
И знать, что в любую годину,
В суровый иль радостный час,
Тебе, как родимому сыну,
Сам Сталин задание даст.
И скажет: «За все мы в ответе,
Так требует Родина-мать», —
И сил не найдется на свете
Порыв твой горячий сдержать.
Ты вынесешь все испытанья,
Сметешь все преграды с пути
И, верный партийному званью,
Сумеешь до цели дойти.
Какие бы ни были дали,
Ты их одолеешь в борьбе
И скажешь: «Я выдержал, Сталин,
Я думал в пути о тебе».
Нет выше призванья и чести,
Нет радости в жизни иной,
Как счастье — со Сталиным вместе
Быть в партии нашей родной.
The topic has been locked.
Сталин. Моральная оценка исторической фигуры.
29 Июнь 2010 18:38 #364
Иосиф Сталин оставил современникам и потомкам высказывания о многих сферах искусства и науки. Но о живописи — ничего. Так считалось раньше. Между тем высказывания Сталина о живописи есть.
История России иногда приоткрывает такие тайны, совпадения и странности — не знаешь, что и думать. А в этой истории столько неизвестного, что историкам еще только предстоит делать выводы. Попытка восстановить ход событий выглядит примерно так.
Сталину в руки попал каталог, или альбом, или подборка репродукций рисунков Ильи Репина, Александра Иванова (того самого, автора “Явления Христа народу”), Василия Сурикова, Андрея Рябушкина и других мастеров русской живописи. На многих рисунках стоят штамп Императорской академии художеств и дата, все — вторая половина XIX века. То есть скорее всего это экзаменационные работы будущих гениев по дисциплине “академический рисунок”. Рисунки, очевидно, с натуры, причем обнаженка. В большинстве - изображения голых мускулистых юношей, мужчин, стариков, выполненные, как всякий академический рисунок, с преувеличенным вниманием к телу, с ощущением телесности, даже “мясистости”, без всяких там фиговых листков. Оригиналы этих рисунков сейчас хранятся в Третьяковской галерее и Русском музее.
А их репродукции легли ли на стол Сталина. Ориентировочно дело было в конце 40-х — начале 50-х. Синим и красным карандашами Сталин делает на них надписи и дорисовки. На рисунке Серова закрашивает красным цветом мужской детородный орган, а на торсе изображенного старика рисует решетку, явно тюремную. На другом пририсовывает герою трусы чисто советской модели и пишет: “Голой жопой не сиди на камнях! Иди в комсомол и на рабфак. Выдайте парню трусы! И.Сталин”. На репродукции Иванова пишет: “Один задумчивый дурак хуже 10 врагов”. Кстати, это вариация его любимой фразы. Из его бесед с немецким писателем Фейхтвангером: “Один подхалимствующий дурак опаснее 100 врагов”. На другом рисунке Иванова: “Таких бездельников полно и у нас. Фило-сос!” Еще: “Просто боится солнца? Он трус!!!” Эти записи — обрывки мыслей, ассоциаций, вызванных внешним сходством натурщика со знакомыми ему персонажами и явно не рассчитанных на демонстрацию кому-либо. На выставке будет представлено 19 репродукций с подлинными подписями Сталина.
...
Анализ этих подписей по всем параметрам, по Фрейду и не по Фрейду, — дело будущего. У простого зрителя возникают смешанные ощущения. Явно виден странный, обостренный интерес вождя к мужскому телу и интимным органам. Определять, был ли Сталин латентным гомосексуалистом или ярым гомофобом, — право историков.
Отредактировано PP (2010-06-29 22:41:38)
The topic has been locked.
Сталин. Моральная оценка исторической фигуры.
29 Июнь 2010 19:25 #365
PP написал(а):
Определять, был ли Сталин латентным гомосексуалистом или ярым гомофобом, — право историков.
Моральным уродом он был, а о деталях пусть историки спорят.
Audiatur et altera pars
The topic has been locked.
Сталин. Моральная оценка исторической фигуры.
29 Июнь 2010 19:26 #366
PP, ну уж явную ерунду тащить сюда не надо. А если уж притащили, то хотя бы с картинками выложили бы!
Сталин. Моральная оценка исторической фигуры.
29 Июнь 2010 19:29 #367
Браво, AlekseiNK, записываем Вас в ряды ОЧЕРНИТЕЛЕЙ СВЕТЛОЙ ПАМЯТИ ВОЖДЯ.
Audiatur et altera pars
The topic has been locked.
Сталин. Моральная оценка исторической фигуры.
29 Июнь 2010 20:34 #368
AlekseiNK написал(а):
PP, ну уж явную ерунду тащить сюда не надо. А если уж притащили, то хотя бы с картинками выложили бы!
Алексей картинок я не видел. Сюда положил потому, что показалось забавной фраза о обостренном интересе ИВСа к половым органам. Известно, что Сталина тянуло на молоденьких девочек (сожительствовал с 14-летней крестьянкой в Туруханской ссылке, закрутил любовь с 16-летней Аллилуевой), но вот про его интерес к мужским половым органам узнал впервые. Мне кажется это имеет отношение к моральному облику вождя, разве нет?
The topic has been locked.
Сталин. Моральная оценка исторической фигуры.
29 Июнь 2010 20:51 #369
PP написал(а):
про его интерес к мужским половым органам узнал впервые
А был ли такой интерес?
The topic has been locked.
Сталин. Моральная оценка исторической фигуры.
29 Июнь 2010 21:30 #370
Quantrinas написал(а):
Браво, AlekseiNK, записываем Вас в ряды ОЧЕРНИТЕЛЕЙ СВЕТЛОЙ ПАМЯТИ ВОЖДЯ.
Вот интересно, если бы Сталин сдал немцам город Горький, то сейчас меньше было бы критиков Сталина?
The topic has been locked.
Сталин. Моральная оценка исторической фигуры.
29 Июнь 2010 22:13 #371
PP написал(а):
Можно задать глупый вопрос? Как бомбардировки Дрездена и Хиросимы, голод в Бенгалии, истребление индейцев конкистадорами влияют на Вашу моральную оценку ИВСа?
ежели оппоненты не возражают, то сформулирую их позицию так:
Сталин - тот еще жук, но американцы и англичане (в т.ч. тот же Черчилль) ничем не лучше и не им его осуждать. То есть речь не о том, что Сталин хороший, а то, что остальные тоже плохие. А значит можно говорить о том, что Сталин не уникален в своей аморальности (как это пытаются представить) и что для последних ну, скажем, 80 лет подобного рода политика, увы, в общем-то являлась и является нормой.
Здесь есть важные нюансы - например, когда масштабные преступления называются перегибами - но это не сущностный вопрос в рамках данного спора
The topic has been locked.
Сталин. Моральная оценка исторической фигуры.
30 Июнь 2010 02:31 #372
Quantrinas написал(а):
...было бы лучше, если бы в СССР после войны победила какая-нибудь пражская весна,
AlekseiNK написал(а):
По моему желать поражения своей Родине может только законченный ...
ув.AlekseiNK, в данном случае, думаю, Ваше замечание является неким перегибом.
Даже если пражскую весну и не одобрять
Каждому - своё.
The topic has been locked.
Сталин. Моральная оценка исторической фигуры.
30 Июнь 2010 04:57 #373
Vladimirovich написал(а):
ув.AlekseiNK, в данном случае, думаю, Ваше замечание является неким перегибом.
Даже если пражскую весну и не одобрять
подозреваю, что AlekseiNK решил, что речь идет о Праге мая 45-ого
The topic has been locked.
Сталин. Моральная оценка исторической фигуры.
30 Июнь 2010 05:03 #374
Иа написал(а):
подозреваю, что AlekseiNK решил, что речь идет о Праге мая 45-ого
Сталин. Моральная оценка исторической фигуры.
30 Июнь 2010 05:17 #375
Можно подумать, что Запад действовал по-другому, когда какие-то страны выходили из под его контроля.
The topic has been locked.
Сталин. Моральная оценка исторической фигуры.
30 Июнь 2010 07:20 #376
Иа написал(а):
То есть речь не о том, что Сталин хороший, а то, что остальные тоже плохие. А значит можно говорить о том, что Сталин не уникален в своей аморальности
При Сталине было сфабриковано огромное количество дел против невиновных людей. Пострадали миллионы! Это смогло произойти потому, что был создан целый механизм для осуществления массовых репрессий. Это преступление? Да. Почему волнует больше чем другие преступления такого рода? Потому, что произошло на моей Родине, затронуло моих родных и знакомых. Вот так мне видется этот вопрос. А сравнение с преступлениями остальных - тема для другой ветки, если кому интересно.
The topic has been locked.
Сталин. Моральная оценка исторической фигуры.
30 Июнь 2010 07:29 #377
Lugan написал(а):
Можно подумать, что Запад действовал по-другому, когда какие-то страны выходили из под его контроля.
И кого в Европе танками давили?
Audiatur et altera pars
The topic has been locked.
Сталин. Моральная оценка исторической фигуры.
30 Июнь 2010 07:40 #378
PP, я согласен с вашей позицией и точно так же считаю, что проблемы своей страны намного важнее
но, имхо, вопрос являлась ли сталинская мораль исключением или нормой (пусть и ужасной) для своего времени все же вполне в рамках темы
моя позиция - нет, нормой это никоим образом не было и сталинские преступления несравнимы с преступлениями политиков других великих держав - США и Англии в ту (и более позднюю) эпоху
The topic has been locked.
Сталин. Моральная оценка исторической фигуры.
30 Июнь 2010 07:47 #379
Quantrinas написал(а):
И кого в Европе танками давили?
здесь не соглашусь. Почему надо рассматривать только Европу?
Быди попытки подавления освободительных движений в колониях
Были Куба и активное участие в свержении Альенде
Западные страны вели себя в этом плане отнюдь не идеально
Отредактировано Иа (2010-06-30 11:54:03)
The topic has been locked.
Сталин. Моральная оценка исторической фигуры.
30 Июнь 2010 08:04 #380
Хорошо, давайте сравним в этом отношении НАТО и Варшавский договор.
Audiatur et altera pars
The topic has been locked.
Сталин. Моральная оценка исторической фигуры.
30 Июнь 2010 08:28 #381
Quantrinas написал(а):
Хорошо, давайте сравним в этом отношении НАТО и Варшавский договор
считаю, что сравнение совсем не в пользу Варшавского договора,
но это опять-таки предложение рассматривать ситуацию только в Европе.
что, имхо, некорректно
The topic has been locked.
Сталин. Моральная оценка исторической фигуры.
30 Июнь 2010 08:41 #382
PP написал(а):
При Сталине было сфабриковано огромное количество дел против невиновных людей. Пострадали миллионы! Это смогло произойти потому, что был создан целый механизм для осуществления массовых репрессий. Это преступление? Да. Почему волнует больше чем другие преступления такого рода? Потому, что произошло на моей Родине, затронуло моих родных и знакомых. Вот так мне видется этот вопрос. А сравнение с преступлениями остальных - тема для другой ветки, если кому интересно.
Вопрос: это Сталин фабриковал дела, или тысячи следаков на основании миллионов ложных доносов граждан Вашей Родины, родных, знакомых?... Откуда в белой и пушистой стране столько стукачей и палачей? Не они ли заслужили себе в правители такого тирана? Николай Второй им был плох. Ругали его, поливали помоями, а товарища Сталина большинство превозносили. Если толпа визжала от восторга при обличительных речах товарища Вышинского, то в этом тоже Сталин виноват?
Мне кажется, глубинный смысл данной ветки - это разобраться в причинах таких политических катаклизмов, а не лягнуть мертвого льва - для этого много смелости не надо. Одна из главных причин, мне кажется, это дурная привычка жить лозунгами и поддаваться дешевой пропаганде. Когда политическая элита уничтожает инакомыслящих (инакокультурных) для установления своей власти, то в одном случае это естественный ход истории, в другом человеконенавистнические деяния. Вот здесь и есть суть пропаганды: надо убедить толпу, что это разные явления. Мы вот с Луганом (видимо оболваненные советской пропагандой) считаем, что в любом случае это преступления, проповедники демократических ценностей предлагают преступлением называть только деяния властей с другой формой политического устройства. Вот и думайте, кто объективен, а кто покрывает преступления политических элит.
The topic has been locked.
Сталин. Моральная оценка исторической фигуры.
30 Июнь 2010 09:02 #383
Иа написал(а):
считаю, что сравнение совсем не в пользу Варшавского договора,
А какие параметры Вы сравниваете?
Это два военных блока, которые должны были обеспечить относительную безопасность себя путем причинения неприемлемого ущерба. А при удобном случае уничтожить противника как цивилизационного конкурента. Такие планы имелись у обеих сторон.
Представители обоих блоков пытались контролировать третьи страны, которые представляли стратегический интерес. И в выборе средств не стеснялись ни первые ни вторые. Однако...
Однако СССР, к сожалению, прикармливал союзников за счет своих граждан, а демократы руками международных корпораций прихватывали лакомые куски экономик своих союзников и подкармливали своих сограждан, как и положено порядочным метрополиям. Т.е. они несут свет цивилизации дикарям, а взамен берут ресурсы по дешевке.
В чем я соглашусь и с ув. Иа и с ув. Квантринасом - это преступление кормить развивающиеся страны за счет своих граждан. Надо было брать пример с демократов и доить своих союзников.
The topic has been locked.
Сталин. Моральная оценка исторической фигуры.
30 Июнь 2010 09:15 #384
Крыс написал(а):
Вопрос: это Сталин фабриковал дела, или тысячи следаков на основании миллионов ложных доносов граждан Вашей Родины, родных, знакомых?... Откуда в белой и пушистой стране столько стукачей и палачей? Не они ли заслужили себе в правители такого тирана? Николай Второй им был плох. Ругали его, поливали помоями, а товарища Сталина большинство превозносили. Если толпа визжала от восторга при обличительных речах товарища Вышинского, то в этом тоже Сталин виноват?
так разве кто-то говорил, что виноват только Сталин? и народ еще как виноват. Но одно другому никак не мешает. Немцы, которые выбрали Гитлера, безусловно виноваты, что выбрали такого деятеля, что пошли за ним и прониклись его идеологией. Но разве это снимает вину с Гитлера?
Крыс написал(а):
Одна из главных причин, мне кажется, это дурная привычка жить лозунгами и поддаваться дешевой пропаганде.
полностью согласен. Проблема только в том, что очень многим объективный анализ, не совпадающий с их мироощущением, кажется пропагандой, а кому-то наоборот. Независимо от взглядов
Крыс написал(а):
Когда политическая элита уничтожает инакомыслящих (инакокультурных) для установления своей власти, то в одном случае это естественный ход истории, в другом человеконенавистнические деяния. Вот здесь и есть суть пропаганды: надо убедить толпу, что это разные явления. Мы вот с Луганом (видимо оболваненные советской пропагандой) считаем, что в любом случае это преступления, проповедники демократических ценностей предлагают преступлением называть только деяния властей с другой формой политического устройства. Вот и думайте, кто объективен, а кто покрывает преступления политических элит
касательно вашего спора со мной, то он отнюдь не в этой плоскости. Я считаю, что оценка преступления никоим образом не зависит от того, кто его совершает - хоть демократ, хоть коммунист. Важна только тяжесть преступления. Масштабы, степень вины, отягчающие или оправдывающие обстоятельства.
The topic has been locked.
Сталин. Моральная оценка исторической фигуры.
30 Июнь 2010 09:25 #385
Крыс написал(а):
А какие параметры Вы сравниваете?
Представители обоих блоков пытались контролировать третьи страны, которые представляли стратегический интерес. И в выборе средств не стеснялись ни первые ни вторые...
Сравниваю конкретные акции:
Варшавский договор - ввод войск в Чехословакию. В некоторой мере можно отнести и Будапешт 56 года, хотя там только советские войска были
НАТО - события в Югославии, вроде больше ничего с ними в Европе не было...
The topic has been locked.
Сталин. Моральная оценка исторической фигуры.
30 Июнь 2010 09:26 #386
Крыс написал(а):
В чем я соглашусь и с ув. Иа и с ув. Квантринасом - это преступление кормить развивающиеся страны за счет своих граждан
эээ... а где я об этом говорил?
The topic has been locked.
Сталин. Моральная оценка исторической фигуры.
30 Июнь 2010 09:41 #387
Иа написал(а):
НАТО - события в Югославии, вроде больше ничего с ними в Европе не было...
А почему обязательно в Европе? Или остальной мир можно крошить без оглядки?
Приведу слова Гора Видала из его книги с примечательным названием Вечная война ради вечного мира, или почему нас ненавидят. Приведя список военныхопераций США (несколько сотен) он пишет:
После победы над Японией в 1945 году мы ведем, как выразился историк Чарлз О. Бирд, вечную войну ради вечного мира! Я мимоходом упоминал о клубе Враг месяца: каждый месяц нам преподносят нового омерзительного врага, по которому мы должны нанести удар, прежде чем он уничтожит нас.
В этих нескольких сотнях войн против коммунизма, терроризма, наркотиков, а иногда и вообще неизвестно против чего, которые велись между событиями в Пёрл-Харборе и черным вторником 11 сентября 2001 года, мы старались нанести удар первыми. Но мы ведь хорошие ребята, правда? Правда.
The topic has been locked.
Сталин. Моральная оценка исторической фигуры.
30 Июнь 2010 09:55 #388
Lugan написал(а):
А почему обязательно в Европе? Или остальной мир можно крошить без оглядки?
нельзя и именно об этом я и написал. Читайте внимательнее
The topic has been locked.
Сталин. Моральная оценка исторической фигуры.
30 Июнь 2010 10:15 #389
Иа написал(а):
считаю, что сравнение совсем не в пользу Варшавского договора,
но это опять-таки предложение рассматривать ситуацию только в Европе.
что, имхо, некорректно
И всё-таки надо разобраться а некоторой разнице в построении капиталистического и социалистического лагерей.
Audiatur et altera pars
The topic has been locked.
Сталин. Моральная оценка исторической фигуры.
30 Июнь 2010 10:16 #390
