Ключевое слово
28 | 07 | 2026
Новости Библиотеки
Шахматы Онлайн
Welcome, Guest
Username: Password: Remember me

TOPIC: Сталин. Моральная оценка исторической фигуры.

Сталин. Моральная оценка исторической фигуры. 28 Июнь 2010 19:04 #331

  • Lugan
  • Lugan's Avatar
  • OFFLINE
  • Гроссмейстер
  • Posts: 1047
  • Thank you received: 102
  • Karma: 26
Сначала заглянем в википедию:
В 1942—1943 годах территорию Бенгалии, север и восток Индии охватил голод, жертвами которого стало более 5 миллионов человек. По мнению некоторых исследователей, голод был результатом сознательного разорения местного населения англичанами и намеренным ударом Великобритании по индийскому населению, поддержавшему «Августовскую революцию» 1942 г. и антибританское движение, возглавшееся Субхасом Босом.
В 1942—1943 территорию Бенгалии, север и восток Индии охватил голод жертвами которого стало 5,5 миллиона человек. Голод был результатом реквизиций риса и прочего зерна, предпринятого английской администрацией и, по мнению некоторых исследователей, было сознательным ударом Великобритании по индийскому населению, поддержавшему «Августовскую революцию» 1942 г. и вооруженное антибританское движение, возглавляемое Субхасом Босом.
Цифры здесь приводятся еще большие, но пока не об этом.
В начале XX в. британская колониальная администрация «в целях недопущения дискредитации политики Империи в колониях» стала тщательно скрывать данные о жертвах голода в Индии [Bhattaharyya 1973: 522]. Единственное, что удавалось почерпнуть из официальной статистики, это сведения об общей численности населения районов, пораженных голодом. Так, в 1905–1906 гг. голод свирепствовал в районах с населением 3,3 млн. человек, в 1906–1907 гг. — с населением 13 млн., в 1907–1908 гг. — 49,6 млн. человек [Антонова, Бонгард-Левин, Котовский 1979: 363–364]. Другим способом сокрытия истины являлось списывание всех смертей на эпидемии холеры и чумы, вспыхивавшие в пораженных голодом районах. В частности, по официальным данным, в 1896–1908 гг. в голодающих районах от чумы умерло 6 млн. человек [Антонова, Бонгард-Левин, Котовский 1979: 264]. В 1933 г. директор Медицинской службы Индии генерал-майор Дж. Мигоу вынужден был признать, что «по крайней мере 80 миллионов человек в Индии постоянно голодают» [Гхош 1951: 65, прим. 1].
Учитывая то, что уже с начала 20-го века англичане занимались сознательной фальсификацией данных о ситуации в Индии, доверять им резона я не вижу.
The topic has been locked.

Сталин. Моральная оценка исторической фигуры. 28 Июнь 2010 19:22 #332

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 38759
  • Thank you received: 988
  • Karma: 64
Послевоенная гонка вооружений целиком на совести СССР.
Оригинально. Штаты сделали бомбу (первыми!), применили ее сбросив на живых людей (единственные в мире!), а СССР должен был сидеть и ждать, когда же сбросят и на него. Только бы не оказаться виновным в гонке вооружений.
The topic has been locked.

Сталин. Моральная оценка исторической фигуры. 28 Июнь 2010 19:22 #333

  • Quantrinas
  • Quantrinas's Avatar
  • OFFLINE
  • Физик
  • Posts: 12340
  • Thank you received: 7
  • Karma: 1
Lugan написал(а):
Quantrinas написал(а):

Гм... А Британское Содружество?
Не более реальное образование, чем СНГ.
Зато гораздо более дружелюбное по отношению к Великобритании!
Audiatur et altera pars
The topic has been locked.

Сталин. Моральная оценка исторической фигуры. 28 Июнь 2010 19:29 #334

  • Quantrinas
  • Quantrinas's Avatar
  • OFFLINE
  • Физик
  • Posts: 12340
  • Thank you received: 7
  • Karma: 1
Ruslan73 написал(а):
Послевоенная гонка вооружений целиком на совести СССР.
Оригинально. Штаты сделали бомбу (первыми!), применили ее сбросив на живых людей (единственные в мире!), а СССР должен был сидеть и ждать, когда же сбросят и на него. Только бы не оказаться виновным в гонке вооружений.
Вопрос. Почему СССР оказался единственным европейским государством после войны (бомбардировка Хиросимы и Нагасаки, которые я всегда осуждал, были всё-таки во время войны), которое опасалось ядерного удара со стороны США?
Audiatur et altera pars
The topic has been locked.

Сталин. Моральная оценка исторической фигуры. 28 Июнь 2010 19:48 #335

  • Иа
  • Иа's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 6837
  • Thank you received: 62
  • Karma: 9
по википедии:
1. количество погибших не является предметом спора - вопрос только в том, чья это вина
2. Голод был результатом реквизиций риса и прочего зерна - ничем не подтверждено (и нет ссылки на источник). Неудивительно, что в другой статье википедии этого тезиса уже нет.
3. По мнению некоторых исследователей - о том и речь. Что есть и другие мнения. В том числе и самих индусов

Lugan написал(а):
Учитывая то, что уже с начала 20-го века англичане занимались сознательной фальсификацией данных о ситуации в Индии, доверять им резона я не вижу.
очень возможно, и я про это говорил
Точно так же, как нет оснований считать, что индийский историк, тем более пишущий сразу после обретения независимости, будет объективным.
Но, замечу, даже Гхош признает то, что
В 1933 г. директор Медицинской службы Индии генерал-майор Дж. Мигоу вынужден был признать, что «по крайней мере 80 миллионов человек в Индии постоянно голодают»
The topic has been locked.

Сталин. Моральная оценка исторической фигуры. 28 Июнь 2010 20:43 #336

  • Quantrinas
  • Quantrinas's Avatar
  • OFFLINE
  • Физик
  • Posts: 12340
  • Thank you received: 7
  • Karma: 1
Иа написал(а):
количество погибших не является предметом спора
На самом деле является. Читаем в англоязычной Википедии.
The Bengal famine of 1943 is one among several famines that occurred in British-administered Bengal. It is estimated that around 3 million people died from starvation and malnutrition during the period.
1.5 million from starvation; 3.5 million including deaths from epidemics.
Audiatur et altera pars
The topic has been locked.

Сталин. Моральная оценка исторической фигуры. 28 Июнь 2010 20:44 #337

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Холоп
  • Posts: 31410
  • Thank you received: 224
  • Karma: -124
Иа написал(а):
Lugan написал(а):
Все, вопрос отложен в сторону как невыясненный?
а почему, собственно, нет?
Ну как Вы не понимаете очевидных вещей. Товарищ Луган считает, что массовые убийства людей, голодоморы, концлагеря были обычной практикой начала 20го века и Сталин ничем не отличался от всех других политиков того времени. Вспомните массовые расстрелы под Лондоном, скончавшегося в Чикагской тюрьме Альберта Эйнштейна, уничтожение шведского крестьянства! Колумб издевался над индейцами, инквизиторы сожгли Джордано Бруно, разве был у Сталина реальный выход?
The topic has been locked.

Сталин. Моральная оценка исторической фигуры. 28 Июнь 2010 21:12 #338

  • pirron
  • pirron's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 5639
  • Thank you received: 69
  • Karma: 29
Да, не удается пока Черчилля засудить. Крыс, который первым потребовал привлечь его к суду, вообще ничего предъявить ему не смог. Луган отыскал бенгальский голод - но сразу напоролся на контраргументы. Пока ситуация такова, что ни один суд Черчилля виновным не признал бы.
The topic has been locked.

Сталин. Моральная оценка исторической фигуры. 28 Июнь 2010 21:18 #339

  • Иа
  • Иа's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 6837
  • Thank you received: 62
  • Karma: 9
Quantrinas написал(а):
Иа написал(а):
количество погибших не является предметом спора
На самом деле является. Читаем в англоязычной Википедии.
я имел в виду нашего спора. Этак совсем далеко от Сталина уйдем
The topic has been locked.

Сталин. Моральная оценка исторической фигуры. 28 Июнь 2010 21:22 #340

  • Quantrinas
  • Quantrinas's Avatar
  • OFFLINE
  • Физик
  • Posts: 12340
  • Thank you received: 7
  • Karma: 1
Иа написал(а):
я имел в виду нашего спора. Этак совсем далеко от Сталина уйдем
По нашему спору важно не только количество, но и, так сказать, качество. За цифрами переселения часто скрывается гибель значительной части переселенцев.
Audiatur et altera pars
The topic has been locked.

Сталин. Моральная оценка исторической фигуры. 28 Июнь 2010 21:36 #341

  • Иа
  • Иа's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 6837
  • Thank you received: 62
  • Karma: 9
pirron написал(а):
Пока ситуация такова, что ни один суд Черчилля виновным не признал бы.
ну, я на всякий случай повторюсь - и у англичан, и у американцев безусловно найдутся разные нехорошие эпизоды в их новейшей истории и тот же Черчилль отнюдь не белый и пушистый и че-нить для суда нашлось бы.
Но речь о том, что все это несравнимо с тем, что натворил Сталин

вот если найдутся убедительные доказательства того, что 5,5 млн индусов - жертвы сознательно организованного англичанами голода, то тогда я, конечно, признаю, что Черчилль из той же компании

Отредактировано Иа (2010-06-29 01:51:23)
The topic has been locked.

Сталин. Моральная оценка исторической фигуры. 28 Июнь 2010 21:46 #342

  • Иа
  • Иа's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 6837
  • Thank you received: 62
  • Karma: 9
Quantrinas написал(а):
По нашему спору важно не только количество, но и, так сказать, качество. За цифрами переселения часто скрывается гибель значительной части переселенцев.
С этим согласен - в частности, оно касается сравнения депортаций японцев в США и крымских татар, чеченцев, немцев и прочая в СССР. И количественно, и качественно, и в относительных показателях, и в абсолютных

Но в Бенгалии все же несколько другая история - там спор не о масштабах бедствия, а о мере вины
The topic has been locked.

Сталин. Моральная оценка исторической фигуры. 29 Июнь 2010 00:03 #343

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 49571
  • Thank you received: 133
  • Karma: 17
Иа написал(а):
все это несравнимо с тем, что натворил Сталин
Йосиф натворил без перспективы, в отличие от сэра Винстона и дяди Фрэнка

The topic has been locked.

Сталин. Моральная оценка исторической фигуры. 29 Июнь 2010 04:52 #344

  • Quantrinas
  • Quantrinas's Avatar
  • OFFLINE
  • Физик
  • Posts: 12340
  • Thank you received: 7
  • Karma: 1
Иа написал(а):
Но в Бенгалии все же несколько другая история - там спор не о масштабах бедствия, а о мере вины.
Согласен. Возвращаясь к Сталину, разрушение крестьянских хозяйств ради колхозов и индустриализации является очень рукотворным механизмом голода начала 30-х.
Audiatur et altera pars
The topic has been locked.

Сталин. Моральная оценка исторической фигуры. 29 Июнь 2010 09:50 #345

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 38759
  • Thank you received: 988
  • Karma: 64
Quantrinas написал(а):
Вопрос. Почему СССР оказался единственным европейским государством после войны (бомбардировка Хиросимы и Нагасаки, которые я всегда осуждал, были всё-таки во время войны), которое опасалось ядерного удара со стороны США?
imho очень странный вопрос.
а с чего вы, позвольте поинтересоваться, взяли что единственным и почему обязательно европейским?
The topic has been locked.

Сталин. Моральная оценка исторической фигуры. 29 Июнь 2010 11:27 #346

  • Quantrinas
  • Quantrinas's Avatar
  • OFFLINE
  • Физик
  • Posts: 12340
  • Thank you received: 7
  • Karma: 1
Ruslan73 написал(а):
а с чего вы, позвольте поинтересоваться, взяли что единственным и почему обязательно европейским?
Единственным из европейских, а почему Россия должна рассматриваться не как европейская страна?
Audiatur et altera pars
The topic has been locked.

Сталин. Моральная оценка исторической фигуры. 29 Июнь 2010 11:40 #347

  • Крыс
  • Крыс's Avatar
  • OFFLINE
  • Отец Русской Демократии
  • Posts: 33839
  • Thank you received: 61
  • Karma: 14
Quantrinas написал(а):
Единственным из европейских, а почему Россия должна рассматриваться не как европейская страна?
А кто по-Вашему еще мог помешать проведению имперской политики США в Европе и в остальном мире, кроме СССР, на тот момент? Не улавливаете связи?

The topic has been locked.

Сталин. Моральная оценка исторической фигуры. 29 Июнь 2010 11:45 #348

  • Quantrinas
  • Quantrinas's Avatar
  • OFFLINE
  • Физик
  • Posts: 12340
  • Thank you received: 7
  • Karma: 1
Крыс написал(а):
А кто по-Вашему еще мог помешать проведению имперской политики США в Европе и в остальном мире, кроме СССР, на тот момент? Не улавливаете связи?
А зачем нужно было мешать политике США и что Вы имеете в виду под имперской?
Audiatur et altera pars
The topic has been locked.

Сталин. Моральная оценка исторической фигуры. 29 Июнь 2010 11:52 #349

  • Автор: youngs forever!!
  • Автор: youngs forever!!'s Avatar
Скоро вся западная цивилизация будет сосать у Санана Сюгирова.
The topic has been locked.

Сталин. Моральная оценка исторической фигуры. 29 Июнь 2010 11:54 #350

  • Автор: youngs forever!!
  • Автор: youngs forever!!'s Avatar
По крайнейц мере, в шахматах.
The topic has been locked.

Сталин. Моральная оценка исторической фигуры. 29 Июнь 2010 12:12 #351

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 38759
  • Thank you received: 988
  • Karma: 64
Quantrinas написал(а):
Единственным из европейских, а почему Россия должна рассматриваться не как европейская страна?
На мой взгляд после ударов по Хиросиме и Нагасаки опасаться ударов надо было всем, кто чем-то мог не понравиться Штатам. Думаю Китай однозначно опасался да и многие другие.
The topic has been locked.

Сталин. Моральная оценка исторической фигуры. 29 Июнь 2010 12:52 #352

  • Quantrinas
  • Quantrinas's Avatar
  • OFFLINE
  • Физик
  • Posts: 12340
  • Thank you received: 7
  • Karma: 1
Ruslan73 написал(а):
На мой взгляд после ударов по Хиросиме и Нагасаки опасаться ударов надо было всем, кто чем-то мог не понравиться Штатам. Думаю Китай однозначно опасался да и многие другие.
С этим я не спорю, я спрашиваю почему только СССР оказался единственным европейским государством после войны, которое опасалось ядерного удара со стороны США?

Хотя виноват, спорю с чем-то мог не понравиться Штатам. С Японией вобще-то война была, которая продолжалась много лет и сопровождалась большими жертвами.
Audiatur et altera pars
The topic has been locked.

Сталин. Моральная оценка исторической фигуры. 29 Июнь 2010 13:24 #353

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 38759
  • Thank you received: 988
  • Karma: 64
На мой взгляд ваш вопрос некорректен поскольку содержит во-первых спорное предположение (СССР оказался единственным... гос-вом) в виде утверждения во-вторых совершенно непонятное ограничение (единственным европейским гос-вом). Что, опасаться ЯО должны только европейские гос-ва а азитаским или американским оно не страшно по определению?
Хотя виноват, спорю с чем-то мог не понравиться Штатам. С Японией вобще-то война была, которая продолжалась много лет и сопровождалась большими жертвами.
Насколько помню официальную версию, бомбы на Японию сбросили для того чтобы закончить войну и предотвратить дальнейшие жертвы со стороны США. Какие еще цели преследовались можно конечно гадать, но эта цель (не оправдывая примененные средства) была как минимум понятной и была реально достигнута. Собственно если эту версию взять за основу то фактически можно было как минимум ожидать применения ядерного оружия в любых ситуациях где могла возникнуть большая вероятность больших людских потерь для вооруженных сил США. А как максимум как средство диктата в решении любых политических вопросов.

Отредактировано Ruslan73 (2010-06-29 17:25:16)
The topic has been locked.

Сталин. Моральная оценка исторической фигуры. 29 Июнь 2010 13:27 #354

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 38759
  • Thank you received: 988
  • Karma: 64
За как максимум говорит хотя бы то что несовсем понятно, зачем было бросать бомбы на два города. И зачем вообще бросать на города. Неужели это был единственый способ демонстрации возможностей ЯО?
The topic has been locked.

Сталин. Моральная оценка исторической фигуры. 29 Июнь 2010 13:40 #355

  • Quantrinas
  • Quantrinas's Avatar
  • OFFLINE
  • Физик
  • Posts: 12340
  • Thank you received: 7
  • Karma: 1
Ruslan73 написал(а):
За как максимум говорит хотя бы то что несовсем понятно, зачем было бросать бомбы на два города. И зачем вообще бросать на города. Неужели это был единственый способ демонстрации возможностей ЯО?
Ну я считаю, что не надо было бросать, но это сторонний вопрос.

Ruslan73 написал(а):
На мой взгляд ваш вопрос некорректен поскольку содержит во-первых спорное предположение (СССР оказался единственным... гос-вом) в виде утверждения во-вторых совершенно непонятное ограничение (единственным европейским гос-вом). Что, опасаться ЯО должны только европейские гос-ва а азитаским или американским оно не страшно по определению?
Вопрос вполне корректен, потому что ответ на него показывает источник проблемы.
Audiatur et altera pars
The topic has been locked.

Сталин. Моральная оценка исторической фигуры. 29 Июнь 2010 13:53 #356

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 38759
  • Thank you received: 988
  • Karma: 64
Quantrinas написал(а):
Вопрос вполне корректен, потому что ответ на него показывает источник проблемы.
С моей точки зрения ваш вопрос некорректен. Я не считаю что СССР был единственным гос-вом опасавшимся ядерного удара или ядерного шантажа со стороны США после войны. Поэтому на мой взгляд нет никакого смысла обсуждать почему.
The topic has been locked.

Сталин. Моральная оценка исторической фигуры. 29 Июнь 2010 14:06 #357

  • Quantrinas
  • Quantrinas's Avatar
  • OFFLINE
  • Физик
  • Posts: 12340
  • Thank you received: 7
  • Karma: 1
Ruslan73 написал(а):
Я не считаю что СССР был единственным гос-вом опасавшимся ядерного удара или ядерного шантажа со стороны США после войны.
Не единственным, но нас то интересует именно СССР.
Audiatur et altera pars
The topic has been locked.

Сталин. Моральная оценка исторической фигуры. 29 Июнь 2010 17:35 #358

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 38759
  • Thank you received: 988
  • Karma: 64
Quantrinas написал(а):
Не единственным, но нас то интересует именно СССР.
И что по-вашему дожен был сделать СССР в 1945-м после окончания войны чтобы перестать опасаться ядерных ударов и шантажа со стороны США и при этом не втянуться в гонку вооружений которая в итоге по-вашему ляжет целиком на его совесть?


Отредактировано Ruslan73 (2010-06-29 21:36:57)
The topic has been locked.

Сталин. Моральная оценка исторической фигуры. 29 Июнь 2010 17:51 #359

  • Quantrinas
  • Quantrinas's Avatar
  • OFFLINE
  • Физик
  • Posts: 12340
  • Thank you received: 7
  • Karma: 1
Ruslan73 написал(а):
И что по-вашему дожен был сделать СССР в 1945-м после окончания войны чтобы перестать опасаться ядерных ударов и шантажа со стороны США и при этом не втянуться в гонку вооружений которая в итоге по-вашему ляжет целиком на его совесть?
Да нет. То, что сделал СССР (Сталин) вполне естественно. Я отрицаю саму сталинскую парадигму. Грубо говоря, считаю, что было бы лучше, если бы в СССР после войны победила какая-нибудь пражская весна, но увы, это произошло только в конце 80-х.
Audiatur et altera pars
The topic has been locked.

Сталин. Моральная оценка исторической фигуры. 29 Июнь 2010 17:55 #360

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Холоп
  • Posts: 31410
  • Thank you received: 224
  • Karma: -124
Можно задать глупый вопрос? Как бомбардировки Дрездена и Хиросимы, голод в Бенгалии, истребление индейцев конкистадорами влияют на Вашу моральную оценку ИВСа? Это какбэ неясно мне. Это, типа оправдание варварских методов коими советское руководство добывало уран для нашей бомбы? Так это вроде даже никто ИВСу в вину не ставит. Ну не умели по другому. Так уж вышло, что производительность рабского труда зэков в СССР была выше производительности свободных строителей коммунизма. Хрен с ним. Я даже Вам скажу, что создание бомбы скорее всего нас спасло от истребления. Но не понимаю, как это мешает оценить с моральной точки зрения фигуру Сталина, за весь период его правления. За растрелы, концлагеря, за подлость той эпохи?
The topic has been locked.
Moderators: Grigoriy
Рейтинг@Mail.ru

Научно-шахматный клуб КвантоФорум