Ключевое слово
28 | 07 | 2026
Новости Библиотеки
Шахматы Онлайн
Welcome, Guest
Username: Password: Remember me

TOPIC: История. Уроки.

История. Уроки. 15 Дек 2019 15:59 #601

  • Grigoriy
  • Grigoriy's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 17040
  • Thank you received: 561
  • Karma: 74
Ситуация принципиально другая. Путин(центральная власть России) реально может без всяких проблем уничтожить Чечню. Это невыгодно обеим сторонам, но удерживает кадыровых от взбрыкиваний и сумашествия. А деньги, им платимые за лояльность для Путина мелочь, карманные расходы.

История. Уроки. 15 Дек 2019 16:08 #602

  • onedrey
  • onedrey's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 32798
  • Thank you received: 1249
  • Karma: 23
Уничтожить Чечню без проблем он может разве что ядерной бомбардировкой, но это будет тоже не "без проблем". А так даже заменить Кадырова на другого без проблем он не может

История. Уроки. 15 Дек 2019 16:58 #603

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 116998
  • Thank you received: 2702
  • Karma: 123
С точки зрения теории Игр между Путиным и Кадыровым достингуто равновесие Парето
Никто более не сможет улучшить свое состояние без ущерба для себя
Кадырову незачем менять свое нынешнее дармоедство с арабскими рысаками за 100 лямов $ на новую войну
Путину новая война будет стоить больше, чем платит сейчас
Мы имеем Парето-оптимальное состояние рынка...

И пока не появится третий игрок, а это может быть наша любимая exceptional country, это равновесие вряд ли поменяется
Каждому - своё.
Last Edit: 15 Дек 2019 16:58 by Vladimirovich.

История. Уроки. 23 Дек 2019 00:29 #604

  • onedrey
  • onedrey's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 32798
  • Thank you received: 1249
  • Karma: 23
Дилетантские чтения. Клим Саныч Путин
Тут главная новость в том, что ему интересно. Оказывается, мы давно не видели его увлеченным – горящие глаза, взволнованная торопливая речь, и даже чтение вслух по бумажке («Здесь мелким шрифтом всё написано… поэтому я попросил коллег, чтобы они мне выдержки сделали, чтобы читабельно было») радостное, почти восторженное. Ученый, просидевший не одну ночь в лаборатории и, наконец, однажды под утро выбежавший к домашним – эврика, получилось! – тормошит их, бегает по комнате, хохочет.

Лучше всех его понимает, конечно, туркменский коллега, у которого тоже так бывает – записал трек, или разработал чертеж гоночной машины, или написал книгу о лекарственных растениях; конечно, сразу хочется со всеми поделиться. Самый удивленный – армянин; он пришел к власти через улицу, через революцию, он буквально жизнью рисковал, и зачем – оказывается, чтобы слушать исторические открытия северного соседа. Остальные невозмутимы, и казахский патриарх как самый старший и потому самый мудрый первым нарушает молчание: «Это надо передать в публичное поле»; идеальная фраза, не придерешься – вроде бы и обозначил важность, но ведь не похвалил и даже не согласился, просто «надо передать», да и все.

Внутрироссийское политологическое замечание: если есть какие-то коллеги, которые помогают приводить мелкий шрифт архивных документов в соответствие со зрением верховного историка («чтобы читабельно было») – значит, «духовников», «егерей» и «спарринг-партнеров» оттеснили какие-то архивариусы. Кто они, откуда взялись, как их зовут? Толпятся в новоогаревской приемной министры, помощники, генералы, да те же духовники, но дверь заперта, а за дверью – на большом столе расстелены штабные карты, разбросаны пожелтевшие бумаги, телеграммы от Черчилля, протоколы политбюро, письма. И вот кто их приносит, что это за новый фаворит? Архивный очкарик с рекомендациями от РВИО? Мрачноватый камрад из военно-исторической или реконструкторской среды? Балагур «Клим Саныч», которого, может быть, зритель номер один увидел однажды через чье-то плечо на чужом компьютере, заинтересовался, велел разыскать, и теперь они вдвоем склоняются над картами, выясняя, в какой конкретно точке южнее Варшавы заседало польское правительство на момент советского вторжения? Архивариус ставит карандашом еле заметную точку у румынской границы, и тихонечко на ухо – кстати, вот на Иркутскую область есть человечек, а вот еще нефтепродуктов бы отгрузить, я скажу куда. Особенной иронии тут нет, в наших условиях такая близость (а речь, вероятно, идет именно о такой близости) – действительно большое политическое событие. Наступит 2024 год, и мы увидим нового премьера с перспективой преемничества – очень грамотный военный историк, большой профессионал, удивительный человек.
При этом самое парадоксальное: в государственной политике памяти нет вообще ничего ни неприличного, ни абсурдного. Искать в прошлом основы идентичности, ценности, идеалы – нормально. Формулировать официальное отношение к прошлому – практически обязательно. Собственно, поведение Путина так и удивляет прежде всего потому, что самый естественный президентский поступок он совершает так, как будто предлагает своим гостям устроить публично то ли спиритический сеанс, то ли групповой секс, то есть что-то заведомо несвойственное людям такого общественного положения.

И Путина можно понять. По какой-то причине его особенно задело отношение польских властей к советским военным памятникам. Российско-польский спор на эту тему длится не первый год, то есть нельзя сказать даже, что Путин заговорил об этом совсем на пустом месте – до него о памятниках в Польше много говорил российский МИД, да и не только МИД. Но вот так сюрприз – оказывается, стандартное советское «мы вас освободили, поэтому имеем право на все» на поляков почему-то не действует. Судя по взволнованной речи Путина, российскую сторону это удивило всерьез, и, видимо, за неимением готовых слушать российские лекции поляков пришлось вызывать Назарбаева с Бердымухамедовым, а то, что им, скорее всего, все равно – так это в каком-то смысле не только недостаток, но и преимущество, потому что любой более заинтересованный слушатель, наверное, реагировал бы на Путина иначе.

Владимир Путин как политик и человек с интуицией понимает, что поляки что-то недоговаривают, но в этом озарении ему не на кого опереться, кроме советского ГлавПУРа и современных «Клим Санычей». Та неуверенность, с которой он тащит на свою мини-выставку (а там не более двадцати архивных бумажек, то есть прямо совсем ничего) среднеазиатских коллег – она именно отсюда: то, что в нашей стране лежит сейчас в основе национального мифа, не основано вообще ни на чем – ни на науке, ни на архивах, ни даже на общественном консенсусе. Все знают, что деды воевали, но никто точно не знает, как. История Второй мировой войны в России не рассказана вообще никак даже со сталинистских позиций – есть только какие-то обрывки, Тришкин кафтан из лозунгов и эмоций.

И тут у Путина, вероятно, сработала его главная менеджерская привычка – ручное управление. Кроме него залатать кафтан некому. Но и он не умеет!

История. Уроки. 23 Дек 2019 03:36 #605

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 38758
  • Thank you received: 988
  • Karma: 64
Как прорвало то Олегуса.

Президент вроде как и должен заниматься внешнеполитическими вопросами. Впрочем конечно мнение известного журналиста с рыбопромышленным образованием о менеджерских привычках особенно ценно. Он сам то много кем и чем руководил. Опыт огроменный.

Ему бы Калинградскую область в управление, он бы её точно в Европу вывел.
Last Edit: 23 Дек 2019 03:51 by Ruslan73.

История. Уроки. 23 Дек 2019 10:06 #606

  • onedrey
  • onedrey's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 32798
  • Thank you received: 1249
  • Karma: 23
Тут не про внешнеполитические вопросы, а про удивительное внезапное увлечение историей и чтение лекций

История. Уроки. 23 Дек 2019 10:22 #607

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 38758
  • Thank you received: 988
  • Karma: 64
Так никто вроде историей особо и не интересовался пока кто-то не начал пересматривать ценность разных исторических событий, сносить памятники в результате переосмысления. И это влияет на отношения. Кто-то даже начал счета выставлять "за оккупацию". Не вижу ничего внезапного тут.

К тому же история такая штука, что тот, кто её игнорирует тот имеет шансы её повторить. Интерес к истории надо всячески приветствовать.
Last Edit: 23 Дек 2019 10:28 by Ruslan73.

История. Уроки. 23 Дек 2019 10:48 #608

  • onedrey
  • onedrey's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 32798
  • Thank you received: 1249
  • Karma: 23
Пересматривают ценности и сносят памятники уже 30 лет, а заинтересовался он только сейчас. Вот это и вполне заслуживает внимания.

Хотя это и не справедливо. Нельзя сказать, что он историю игнорировал, тем более историю Второй мировой. Это всегда было для него важной темой. И польским вопросом он занимался, и Катынью. Но вот до такой степени одержимости именно историческими изысканиями, чтоб читать часовую лекцию изумленным главам государств, которые совсем не за этим приехали - до такого ещё не доходило. Как и до того, чтоб собираться писать историческую статью - которая, с высокой вероятностью, станет идеологической скрепой, а все иные мнения будут оплёвываться. И это очень интересно

История. Уроки. 23 Дек 2019 10:58 #609

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 38758
  • Thank you received: 988
  • Karma: 64
onedrey wrote:
а заинтересовался он только сейчас
Почему так решили?
Это всегда было для него важной темой. И польским вопросом он занимался, и Катынью.
Слушайте, ну надо бы уже выбирать либо "только сейчас" либо "всегда было для него важной темой".
Last Edit: 23 Дек 2019 10:58 by Ruslan73.

История. Уроки. 23 Дек 2019 10:59 #610

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 38758
  • Thank you received: 988
  • Karma: 64
onedrey wrote:
чтоб читать часовую лекцию изумленным главам государств, которые совсем не за этим приехали
Ну значит обидятся и больше не приедут.

История. Уроки. 23 Дек 2019 11:05 #611

  • onedrey
  • onedrey's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 32798
  • Thank you received: 1249
  • Karma: 23
Ruslan73 wrote:
Слушайте, ну надо бы уже выбирать либо "только сейчас" либо "всегда было для него важной темой".

Нет, надо выбирать между вашим "никто историей особо и не интересовался" и моим "удивительным внезапным увлечением". Я и выбрал.
Ваше "никто особо не интересовался" несправедливо, а моё "удивительное внезапное увлечение" - вполне

История. Уроки. 23 Дек 2019 11:11 #612

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 38758
  • Thank you received: 988
  • Karma: 64
1. Если никто не интересовался, то да внезапное увлечение удивительно (если не было внешних причин)
2. Если кое-кто интересовался и раньше (это было для него важной темой), то увлечение и не удивительное и не внезапное.
Если эти два утверждения выше не кажутся Вам справедливыми, то не вижу особого смысла что-то обсуждать по этой теме.
Last Edit: 23 Дек 2019 12:14 by Ruslan73.

История. Уроки. 23 Дек 2019 11:27 #613

  • onedrey
  • onedrey's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 32798
  • Thank you received: 1249
  • Karma: 23
Ruslan73 wrote:
Если кое-кто интересовался и раньше (это было для него важной темой)

Слушайте, ну надо бы уже выбирать либо "никто" либо "кое-кто"

История. Уроки. 23 Дек 2019 12:16 #614

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 38758
  • Thank you received: 988
  • Karma: 64
Зачем? Там слово "Если" стоит. А значит это отвлеченные утверждения. Мне не нужно ничего выбирать.
Last Edit: 23 Дек 2019 12:16 by Ruslan73.

История. Уроки. 23 Дек 2019 12:30 #615

  • .Pirron.
  • .Pirron.'s Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 5234
  • Thank you received: 234
  • Karma: 51
Я бы не сказал, что история второй мировой в изложении немцев еще недавно всерьез отличалась от ее истории в изложении русских. Вину за развязывание войны они валили на Гитлера, не забывали упомянуть и о сомнительной роли тех западноевропейских элит, которые, с одной стороны, Гитлера опасались, но, с другой стороны, видели в нем наиболее последовательного и решительного борца с большевизацией Европы - и в этой его ипостаси вполне его одобряли. Помнили тогда немцы и об Австрии, и о Чехословакии, и о том, как настойчиво Сталин предлагал создать эффективную антигитлеровскую коалицию, и как англичане, французы и особенно поляки свели его усилия на нет. Но в итоге все-таки возвращались к исходному тезису: вторая мировая - это детище Гитлера и реваншистских настроений переживших немало унижений после первой мировой немцев. Я деятельностью Европарламента не интересуюсь, но краем уха слышал, что вроде как теперь он нашел и второго главного виновника - Советский Союз. Подробностей я, повторю, не знаю, но если это так, то, очевидно, на это и отреагировал Путин и этим вызван его пристальный интерес к истории в данный момент.

История. Уроки. 23 Дек 2019 13:05 #616

  • onedrey
  • onedrey's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 32798
  • Thank you received: 1249
  • Karma: 23
Европарламент не сказал ничего нового, чего бы не говорилось уже давно, и чего бы не говорила и сама Россия раньше, которая так же осуждала пакт Молотова-Риббентропа. Позиция Европы не изменилась, изменилась позиция России

История. Уроки. 23 Дек 2019 13:32 #617

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 38758
  • Thank you received: 988
  • Karma: 64
onedrey wrote:
изменилась позиция России
нет
В 1989 году II Съезд народных депутатов СССР осудил факт подписания секретного дополнительного протокола от 23 августа 1939 года и других секретных договорённостей с Германией и признал секретные протоколы «юридически несостоятельными и недействительными с момента их подписания»[6][7].
В.В.Путин (2009) wrote:
"Без всяких сомнений, можно с полным основанием осудить пакт Молотова-Риббентропа, заключенный в августе 1939 года."
Last Edit: 23 Дек 2019 13:37 by Ruslan73.

История. Уроки. 23 Дек 2019 13:37 #618

  • onedrey
  • onedrey's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 32798
  • Thank you received: 1249
  • Karma: 23
Вот-вот, и позиция самого Путина тоже изменилась по сравнению с 10-летней давностью
Last Edit: 23 Дек 2019 13:38 by onedrey.

История. Уроки. 23 Дек 2019 13:38 #619

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 38758
  • Thank you received: 988
  • Karma: 64
Нет, позиция Путина не изменилась и позиция России не изменилась.
Изменилось ваше представление о позиции России.

История. Уроки. 23 Дек 2019 13:49 #620

  • onedrey
  • onedrey's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 32798
  • Thank you received: 1249
  • Karma: 23
Позиция Путина в корне изменилась. Именно поэтому она и вошла теперь в конфликт с позицией Европы, которая не изменилась никак. Никакие "моральные осуждения" Пакта больше недопустимы - наоборот, осуждая пакт, ты дуешь в дуду врагам России, оправдателям фашизма и фальсификаторам истории. А к Пакту теперь "прошу отнестись с пониманием", мы были в сложной ситуации и безвыходном положении.
А "Россия" принимает ту позу, какую сверху скажут, никакой собственной позиции у нее нет. И даже не помнит, что 10 лет назад стояла в противоположной позе, думает, что всегда так было
Last Edit: 23 Дек 2019 13:52 by onedrey.

История. Уроки. 23 Дек 2019 13:51 #621

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 38758
  • Thank you received: 988
  • Karma: 64
Нет. Вы как не понимали позицию России так и не понимаете.

История. Уроки. 23 Дек 2019 13:52 #622

  • onedrey
  • onedrey's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 32798
  • Thank you received: 1249
  • Karma: 23
Позиция Путина в корне изменилась. Именно поэтому она и вошла теперь в конфликт с позицией Европы, которая не изменилась никак. Никакие "моральные осуждения" Пакта больше недопустимы - наоборот, осуждая пакт, ты дуешь в дуду врагам России, оправдателям фашизма и фальсификаторам истории. А к Пакту теперь "прошу отнестись с пониманием", мы были в сложной ситуации и безвыходном положении.
А "Россия" принимает ту позу, какую сверху скажут, никакой собственной позиции у нее нет. И даже не помнит, что 10 лет назад стояла в противоположной позе, думает, что всегда так было

История. Уроки. 23 Дек 2019 13:55 #623

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 38758
  • Thank you received: 988
  • Karma: 64
23 Дек 2019 16:49
onedrey wrote:
Позиция Путина в корне изменилась. Именно поэтому она и вошла теперь в конфликт с позицией Европы, которая не изменилась никак. Никакие "моральные осуждения" Пакта больше недопустимы - наоборот, осуждая пакт, ты дуешь в дуду врагам России, оправдателям фашизма и фальсификаторам истории. А к Пакту теперь "прошу отнестись с пониманием", мы были в сложной ситуации и безвыходном положении.
А "Россия" принимает ту позу, какую сверху скажут, никакой собственной позиции у нее нет. И даже не помнит, что 10 лет назад стояла в противоположной позе, думает, что всегда так было


23 Дек 2019 16:52
onedrey wrote:
Позиция Путина в корне изменилась. Именно поэтому она и вошла теперь в конфликт с позицией Европы, которая не изменилась никак. Никакие "моральные осуждения" Пакта больше недопустимы - наоборот, осуждая пакт, ты дуешь в дуду врагам России, оправдателям фашизма и фальсификаторам истории. А к Пакту теперь "прошу отнестись с пониманием", мы были в сложной ситуации и безвыходном положении.
А "Россия" принимает ту позу, какую сверху скажут, никакой собственной позиции у нее нет. И даже не помнит, что 10 лет назад стояла в противоположной позе, думает, что всегда так было

Вы повторяетесь. Нет никаких оснований кроме злобной русофобии считать, что позиция России поменялась по этому вопросу.
Last Edit: 23 Дек 2019 13:57 by Ruslan73.

История. Уроки. 23 Дек 2019 13:59 #624

  • onedrey
  • onedrey's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 32798
  • Thank you received: 1249
  • Karma: 23
Россия уже всю Кама-сутру перепробовала, а он всё думает, что у нее поза та же самая. Одно слово - пониматель России

История. Уроки. 23 Дек 2019 14:05 #625

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 38758
  • Thank you received: 988
  • Karma: 64
2009
77% опрошенных полагают, что советская армия освободила страны Восточной Европы и дала им возможность жить и развиваться, и 11% - что СССР насадил там прокоммунистические режимы, фактически лишив эти страны независимости.
Что изменилось в позиции россиян? Да ничего. Так примерно и считают в пределах погрешности. И по пакту не изменилась позиция - как осуждали таки и осуждают (само собой не сам пакт, которые подписали почти все с Гитлером, а секретный протокол).

Только неудовлетворенные русофобы злобствуют, мечтая о каких-то позах.
Last Edit: 23 Дек 2019 14:12 by Ruslan73.

История. Уроки. 23 Дек 2019 14:18 #626

  • onedrey
  • onedrey's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 32798
  • Thank you received: 1249
  • Karma: 23
Это вообще-то про итоги войны, а не истоки. Тупые "пониматели России" даже начала от конца не отличают, а воображают, что могут Россию понять

История. Уроки. 23 Дек 2019 14:32 #627

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 38758
  • Thank you received: 988
  • Karma: 64
Русофобы порой настолько деградируют, что даже не в состоянии прочесть пост целиком и понять, что речь в одном посте может идти о двух разных вещах, но в чем-то похожих. Видимо, некоторым из них такие вещи, как анализ и сопоставление каких-то явлений становятся со временем недоступны.

Не будем делать обобщений из частных случаев, вполне вероятно, что существуют русофобы которые могут деградировать не так быстро. А возможно русофобия это вовсе не причина, а симптом какого-то заболевания.
Last Edit: 23 Дек 2019 14:36 by Ruslan73.

История. Уроки. 24 Дек 2019 01:10 #628

  • .Pirron.
  • .Pirron.'s Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 5234
  • Thank you received: 234
  • Karma: 51
onedrey wrote:
Европарламент не сказал ничего нового, чего бы не говорилось уже давно, и чего бы не говорила и сама Россия раньше, которая так же осуждала пакт Молотова-Риббентропа. Позиция Европы не изменилась, изменилась позиция России
Вообще, конечно, если не собираешься высказывать ничего нового, ничего не хочешь или не можешь добавить к тому, что тобой и так уже высказано, то можно и промолчать. :) Но, вероятно, у Европарламента был какой-то конкретный повод для того, чтобы именно сейчас высказываться об этом пакте? Сам пакт был, вроде бы, был подписан в августе, война началась в сентябре, но, видимо, и незадолго до Рождества произошло что-то, что было как-то связано с этим пактом?

История. Уроки. 24 Дек 2019 02:02 #629

  • onedrey
  • onedrey's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 32798
  • Thank you received: 1249
  • Karma: 23
Конкретный повод - 80 лет начала Второй мировой.
Можно было и не говорить, но на уровне официального документа это впервые принято на общеевропейском уровне. В восточноевропейских странах, скорее всего, это и раньше было официально, в Прибалтике и Польше, по крайней мере.

История. Уроки. 24 Дек 2019 03:48 #630

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 38758
  • Thank you received: 988
  • Karma: 64
.Pirron. wrote:
вероятно, у Европарламента был какой-то конкретный повод для того, чтобы именно сейчас высказываться об этом пакте?
Зато пока ещё не осуждают, что, выкинув немцев со своей территории, перешли границу и пошли на Берлин. И на том спасибо.
Last Edit: 24 Дек 2019 03:48 by Ruslan73.
Moderators: Grigoriy
Рейтинг@Mail.ru

Научно-шахматный клуб КвантоФорум