Не будем забывать, почему президент вдруг обратился к старым цитатам. Как мы узнали на большой пресс-конференции 19 декабря, Владимир Путин пишет статью, где хочет изложить свои взгляды на обстоятельства начала Второй мировой войны. В последние дни мир узнает об этом замысле все больше — президент использует любую возможность, чтобы вновь вернуться к этой теме. И хотя до появления обещанной статьи некорректно делать окончательные выводы, многое становится понятно уже сейчас — и слова о сволочи и антисемитской свинье также помогают понять некоторые особенности происходящего.
О технической стороне своей нынешней работы президент говорит достаточно обтекаемо, упоминая, что попросил «коллег» снабдить его архивными документами. Что это за «коллеги», мы пока не знаем. Не знаем и принципов подбора документов. Если судить по тем из них, что цитировал президент в выступлениях в Москве и Санкт-Петербурге, речь идет не о каких-то архивных редкостях, а о снабжении главы государства теми бумагами, которые позволят ему заявить «сами виноваты» в ответ на любые разговоры о том, кто несет ответственность за развязывание Второй мировой.
Президент в этом отношении ведет себя как популярный блогер, который хочет выиграть какой-то спор. Спор этот, как мы также можем видеть, ведется прежде всего с Польшей — именно ей, считающей себя наиболее трагической жертвой пакта Молотова — Риббентропа, Путин хочет грубо сообщить, что она сама виновата в своей судьбе. Разумеется, прежде всего вспоминается занятие поляками Тешина после Мюнхенского сговора 1938 года. (Хотя оккупацию спорной приграничной территории после того, как союзники бросили Чехословакию, вряд ли можно считать красивым поступком, сравнение его с дележом Европы Сталиным и Гитлером в 1939 году едва ли убедительно для всех.) Однако теперь в своих заявлениях на коллегии Министерства обороны Путин пошел гораздо дальше, утверждая, что поляки «фактически» действовали в сговоре с Гитлером, и даже намекая на возможность «секретных протоколов» такого сговора.
Разумеется, историки могли бы сказать о всех сложных нюансах темы организованной еврейской эмиграции из Европы до начала Второй мировой войны и Холокоста, а также о том, что, несмотря на весьма неосторожные слова Липского, тема возможного сотрудничества Польши и Германии в деле депортации евреев в Африку более никогда не поднималась в переговорах. Кроме того, беседа Липского и Гитлера 20 сентября 1938 года, за считаные дни до начала переговоров о судьбе Чехословакии в Мюнхене, была посвящена совсем другим темам. Но все это не так важно, если главное — желание найти удобный аргумент в споре (кстати, это не так трудно — дипломатические документы Липского изданы в США в 1968 году, и вызвавшее столь громкую реакцию Путина сообщение о разговоре с Гитлером приведено там без всяких изъятий).
В любом случае видно, что движет сейчас Путиным какое-то горячее чувство. В конце концов, президент не каждый день просит познакомить его с архивными документами для написания статьи. Хотя многие поляки, возможно, убеждены в особой предвзятости Путина к их стране, но и на Польшу он бросается со столь жесткими обвинениями не каждый день и тем более не переходит на личности в отношении покойных дипломатов. Сам он объясняет свою решимость желанием ответить на резолюцию Европарламента от 19 сентября этого года, в которой предлагается почтить память всех жертв обоих тоталитаризмов, а пакт Молотова — Риббентропа назван прелюдией к началу войны. Впрочем, можно вспомнить, что незадолго до этого польское руководство не стало приглашать Путина на варшавскую церемонию, посвященную 80-летию начала Второй мировой. Хотя из-за того, что Дональд Трамп в последний момент отменил визит в Польшу, церемония оказалась смазанной, такое игнорирование российский президент мог посчитать оскорблением. Во всяком случае, теперь он крайне живо делится открытием, что Польша накануне войны вела себя небезупречно, а некоторые ее дипломаты позволяли себе высказывания, сейчас звучащие дико, но и тогда — не вполне однозначно.
Что ж, остается понять, удовлетворится ли президент статьей в журнале, чтобы излить все свои обиды. В конце концов, это не самый плохой вариант, в том числе и для истории.
О разделе Чехословакии автор говорит мягко - Польша вела себя небезупречно. О поведении в этом вопросе Франции и Британии вообще не упоминает - очевидно, считая его безупречным. От Европарламента он отличается к лучшему только тем, что вынужден был все-таки вспомнить об этом событии - Европарламент же, судя по всему, предпочел о нем начисто забыть. Хотя в итоге дело там закончилось тем, что Гитлер оккупировал всю Чехию, а поляки отхватили себе тот кусок, где проживало этнически родственное им население. От событий в Польше все это отличалось только тем, что чехи вообще воевать не решились, а поляки все же пару-тройку недель повоевали.
О разделе Чехословакии автор говорит мягко - Польша вела себя небезупречно. О поведении в этом вопросе Франции и Британии вообще не упоминает - очевидно, считая его безупречным.
Здрасьте-пожалуйста. Он еще и про поведении Германии не говорит, очевидно, считая его образцовым. И даже про поведение СССР не говорит
Кстати, Онедри, если уж говорить серьезно - совершенно непонятно, как восстание в тылу немцев могло задержать продвижение вперед Красной Армии. Наоборот, совершенно понятно, что оно могло его только ускорить. Очевидно, Чуйкову, в его спорных рассуждениях, даже и в голову не приходит та удивительная идея, которой обогатил мировую культуру польский историк. Он говорит о возможной ошибке в планировании наступления, а не об идиотской версии, что польское восстание задержало Красную армию на Висле - до таких перлов демократической мысли дело тогда еще не дошло.
Кстати, Онедри, если уж говорить серьезно - совершенно непонятно, как восстание в тылу немцев могло задержать продвижение вперед Красной Армии. Наоборот, совершенно понятно, что оно могло его только ускорить
Казалось бы. И тем не менее, Сталин приказал его остановить. Есть мнение, что он хотел дождаться, чтобы немцы уничтожили польские прозападные силы, чтобы вместо них поставить свои коммунистические. Если бы он помог восстанию и взял Варшаву сразу, то восставшие (и стоявшее за ними правительство в изгнании) автоматически становились главными претендентами на то, чтоб возглавить Польшу .Pirron. wrote:
Он говорит о возможной ошибке в планировании наступления, а не об идиотской версии, что польское восстание задержало Красную армию на Висле - до таких перлов демократической мысли дело тогда еще не дошло.
Да, он описывает объективные (с его точки зрения) последствия остановки наступления, и что бы было, если бы остановки не было. Разумеется, он это описывает, как военную ошибку и излишнюю осторожность, а не как спланированную задержку. Однако, если Чуйков прав, то это становится ошибкой не только с военной, но и с геополитической точки зрения, и СССР действительно мог захватить всю Германию. Что тут идиотского? Промедлив для того, чтоб гарантированно получить Польшу, он упустил возможность получить гораздо больше.
Хотя в итоге дело там закончилось тем, что Гитлер оккупировал всю Чехию, а поляки отхватили себе тот кусок, где проживало этнически родственное им население. От событий в Польше все это отличалось только тем, что чехи вообще воевать не решились, а поляки все же пару-тройку недель повоевали.
Кейсы Чехословакии и Польши похожи только тем, что и там, и там немцы отхватили территорию. Больше ничего общего. Ну да, все захваты территорий в чем-то похожи (именно этим, захватом территории)
Ну да. И все, к примеру, разбойные нападения похожи только тем, что всегда в них разбойники на кого-нибудь нападают, а больше в них нет ничего общего, так что даже как-то глупо их сравнивать.
Ну да. И все, к примеру, разбойные нападения похожи только тем, что всегда в них разбойники на кого-нибудь нападают, а больше в них нет ничего общего, так что даже как-то глупо их сравнивать.
Именно. Поэтому мы знаем, что разбойные нападения принципиально между собой отличаются, и принципиально по-разному оцениваются.
Угрожая оружием отобрать имущество - не то же самое, что пристрелить из-за угла без предупреждения с целью присвоить имущество.
Разумеется, в серьезном обсуждении не нужно заострять внимание, что любое масло - масляное, а уместно говорить об отличиях сортов. А уж ставить во главу угла, что сливочное масло и машинное масло в сущности одно и то же - это уже полная профанация серьезного разговора.
Разумеется, в серьезном обсуждении не нужно заострять внимание, что любое масло - масляное, а уместно говорить об отличиях сортов. А уж ставить во главу угла, что сливочное масло и машинное масло в сущности одно и то же - это уже полная профанация серьезного разговора.
То есть, по-вашему, два разбойных нападения отличаются друг от друга так же, как сливочное масло от машинного? И это вы называете серьезным разговором? А утверждение, что в двух сортах сливочного масла неизбежно должно быть много общего, вы считаете его, серьезного разговора, профанацией? Нет, тут вы правы, Онедри - в такого рода серьезных разговорах действительно нет никакого смысла участвовать.
В Тешино Польша сделала не то же, что Гитлер, а то же, что СССР - причем в лживой советской версии истории. Ведь что говорил СССР? "Видя, что Гитлер захватывает Польшу, мы захватили земли, где жили наши братские народы".
Именно это как раз сделала Польша (а не СССР). Причем Польша действовала куда добропорядочней, чем СССР действовал даже в своей лживой интерпретации событий. Чтоб СССР походил на Польшу, действие должно было бы развиваться так: западные страны разрешают Гитлеру взять Западную Польшу, а СССР в ответ на это говорит: "Ах так! Тогда и мы присоединим кусок Польши, где живут наши братья, и воссоединим братские народы!" Причем он должен был не совершать внезапное военное нападение, убивать тысячи людей и захватывать сотни тысяч пленных, десятки тысяч из которых потом расстреляет, а просто потребовать у поляков убраться оттуда под угрозой применения силы.
Претензии к Чехословакии Польша стала предъявлять еще до того, как союзники сдали чехов - этими претензиями, понятно, усиливая позицию Гитлера. При этом предложение СССР, который связывал с Чехословакией договор о военной помощи, эту военную помощь действительно чехам оказать, Польша заблокировала отказом пропустить Красную армию через свою территорию. То есть ситуация в целом отличалась тем, что Чехословакию союзники Гитлеру официально сдали - и чехи, находясь под давлением не только немцев и поляков, но и собственных союзников, военного сопротивления оказать не решились. О чем и было с самого начала сказано
Правильно, претензии предъявляла, что тут такого? Страны постоянно предъявляют друг другу территориальные претензии, это нормально совершенно. Ненормально применять военную силу для реализации этих претензий. .Pirron. wrote:
При этом предложение СССР, который связывал с Чехословакией договор о военной помощи, эту военную помощь действительно чехам оказать, Польша заблокировала отказом пропустить Красную армию через свою территорию.
Гораздо важнее, что Польша сама отказалась предоставить Чехословакии военную помощь. Это кардинально меняло расклад, в отличие от советской помощи. По сравнению с этим тешинский эпизод - пустяк.
А не впускать к себе войска враждебной страны, которые только что к тебе вторгались и чуть не завоевали - это не просто нормально, а невозможно представить себе иного поведения никакой страны.
Польша вообще не должна что-то вякать - это сепаратисты, которые временно откололись от России.
Им ещё цари в своё время слишком многое позволяли, а уж большевики - тем более.
Ну, значит, и Гитлер в этом случае поступил, исходя из ваших утверждений, нормально. Предъявил претензии - а почему нет? Оккупировал Чехию - но силы-то не применял, поскольку сопротивления ему никто не оказывал. В общем, мы все ближе к позиции Европарламента, о которой нам рассказал Сам Себе: в принципе, если бы не русские, то все было бы в этом мире неплохо. Гитлер-то был, в общем, хорошим мальчиком, хотя и непослушным - может, и с ним бы удалось договориться, если бы не вмешались эти русские с их пактом о ненападении.
Ну, значит, и Гитлер в этом случае поступил, исходя из ваших утверждений, нормально. Предъявил претензии - а почему нет? Оккупировал Чехию - но силы-то не применя
Применял, конечно. Угроза - это тоже способ применения силы.
Ну ок, обычно принято писать в документах про "применение или угрозу применения", я выразился недостаточно корректно, думал, это и так понятно. Признаю косяк и исправляю.
В этой нашей с вами дискуссии, Онедри, история, к сожалению, смещалась с современной политикой - что вообще-то противоречит моему принципу о политике говорить только в самых крайних случаях( а лучше вообще никогда). Поэтому пора нам, видимо, вспомнить, что "провинция справляет Рождество" и отложить дискуссию до лучших... нет, наоборот - до худших времен, когда от политики уже вообще некуда будет деться.
Не вижу в нашей дискуссии ничего про современную политику. Про современную политику писал только я, и не вам, а потом пришли вы и сместили обсуждение сугубо в историю.
Однако заголовок топика как бы подразумевает обсуждение отражения истории в современной действительности, в том числе в современной политике
6-й Сионистский конгресс
Базель, 23–28 августа 1903 г. 592 делегата. Председатель — Т. Герцль.
Он вынес на обсуждение делегатов план Уганды, вызвавший бурные споры. Резолюция, предусматривавшая создание специальной комиссии для рассмотрения этого плана и посылку экспедиции для обследования районов Восточной Африки, предложенных британским правительством для создания еврейских поселений, была принята путем поименного опроса делегатов 295 голосами против 178, при 132 воздержавшихся.
Не вижу в нашей дискуссии ничего про современную политику. Про современную политику писал только я, и не вам, а потом пришли вы и сместили обсуждение сугубо в историю.
Однако заголовок топика как бы подразумевает обсуждение отражения истории в современной действительности, в том числе в современной политике
А что тут обсуждать, если говорить только о политике? В политике всегда все грубо и просто, как говорил Набоков. Во время гибридной войны принцип "разделяй и властвуй" не только не теряет своей силы, но становится особенно актуальным: чем ниже уровень солидарности, чем больше разобщенность в рядах противника, тем лучше. Все общие ценности, которые связывают людей во враждебной стране, все, что как-то способствует тому "консенсусу", о котором писал много раз Хайдук - все должно быть по возможности дискредитировано и опошлено, даже само понятие "патриотизм" должно быть втоптано в грязь, представлено чем-то постыдным и гнусным. Понятно, что в случае России "подвиг отцов и дедов" - это даже более значимое по своей символической объединяющей силе событие, чем Новый год и салат оливье, и именно его следует в первую очередь испачкать в грязи. И в этом смысле абсолютно логичны и поведение Европарламента, и ответная реакция Путина. Тут нечего понимать - тут все ясно, если говорить только о политике.
Не думаю, что путинское увлечение польской историей имеет какое-то отношение к принципу "разделяй и властвуй". Кого он хочет этим разделить? Разве что нас с вами, но тут у него кишка тонка
Путин увлекся темой Польши и Гитлера — настолько, что говорит о ней четвертый раз за неделю. На этот раз на традиционной предновогодней встрече с видными российскими бизнесменами в Кремле.
В ходе официальной части обсуждали темы: «инвестиционный кодекс для бизнеса» и регуляторную гильотину, рассказали собеседники The Bell, близкие к участникам мероприятия. После, в кулуарах, Виктор Вексельберг интересовался у президента, что тот думает о Владимире Зеленском, а Алексей Мордашов — в целом тем, что у нас теперь с Украиной.
А под конец Владимир Путин снова рассказал о том, что узнал за последнее время про Польшу и Гитлера. До этого президент:
▪️20 декабря посвятил роли Польши в развязывании Второй мировой практически весь неформальный саммит СНГ в Петербурге,
▪️24 декабря на заседании коллегии Минобороны назвал польского посла, работавшего в 30-х годах, антисемитской свиньей,
▪️и снова 24 декабря, через два часа после коллегии Минобороны вернулся к теме на встрече с руководством Госдумы и Совета Федерации.
