Ключевое слово
21 | 02 | 2019
Новости Библиотеки

Шахматы онлайн

Чессбомб

Welcome, Guest
Username: Password: Remember me

TOPIC: В институте философии был отдел 0 & бесконечного... (1математики) №1

В институте философии был отдел 0 & бесконечного... (1математики) №1 19 Июль 2010 12:28 #61

  • Alexander
  • Alexander's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 10151
  • Thank you received: 103
  • Karma: 11
Хайдук написал(а):
А в каком смысле Фробениус пресек прогресс?
В смысле ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%BE...B8%D1%83%D1%81%D0%B0 теоремы Фробениуса
Last Edit: 31 Июль 2017 07:19 by Vladimirovich.

В институте философии был отдел 0 & бесконечного... (1математики) №1 19 Июль 2010 12:32 #62

  • Grigoriy
  • Grigoriy's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 13216
  • Thank you received: 333
  • Karma: 13
Serge_P написал(а):
В общем, нет четких правил насчет какие математические объекты называть числами, а какие нет, есть просто традиция
Лично мне нравится теория аделей и иделей. Т е я конечно ничего кроме названих из этих теорий не знаю, но названия то какие!!! Как звучит!!!

В институте философии был отдел 0 & бесконечного... (1математики) №1 19 Июль 2010 13:52 #63

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Посадник
  • Posts: 35075
  • Thank you received: 75
  • Karma: 24
Звучит по ... Петровичу!

В институте философии был отдел 0 & бесконечного... (1математики) №1 19 Июль 2010 17:53 #64

  • Serge_P
  • Serge_P's Avatar
  • OFFLINE
  • Бояринъ
  • Posts: 1568
  • Thank you received: 5
  • Karma: 1
Хайдук написал(а):
измерять, скажем, континуумом Суслина,
честно говоря, не знаю, что это такое

В институте философии был отдел 0 & бесконечного... (1математики) №1 19 Июль 2010 18:07 #65

  • Serge_P
  • Serge_P's Avatar
  • OFFLINE
  • Бояринъ
  • Posts: 1568
  • Thank you received: 5
  • Karma: 1
Alexander написал(а):
Хайдук написал(а):
А в каком смысле Фробениус пресек прогресс?
В смысле теоремы Фробениуса
Ну, одной теоремой Фробениуса прогресс не остановить



В институте философии был отдел 0 & бесконечного... (1математики) №1 19 Июль 2010 22:27 #66

  • infoliokrat
  • infoliokrat's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 1016
  • Karma: 1
Serge_P написал(а):
Но какое это имеет отношение к трактовке счетного-несчетного, не понял. Счетное/несчетное - это про кардиналы, а не про ординалы.
Так тут то и гузюминка (от народного г с изюмом), что толком пока не знаю, так как с вышеупомянутым набором единиц между двумя ближайшими нулями, может записываться гипотетически находиться или счетное или несчетное - типа 2 в степени алеф количество единиц. Например будем записывать последовательно 1числа, получающиеся из десятиричного числа 1101111011111111...
(пусть не только с рациональных, но и с иррациональных- приближенных значений). Для упрощения копирую с форума DxDy
dxdy.ru/post272102.html#p272102
числа эти запишутся так:
1),
0,01 = ,1111111111 или (10)1 или десять единиц слева после разделительной запятой.
0,0101 = ,(1010)1 тысяча десять единиц..
0,010101 = ,(101010) сто одна тысяча десять единиц,
0,01010101= , десять миллионов сто одна тысяча десять единиц и т.д.

То есть, Вы кодируете числа не конечными последовательностями единиц (и запятых, кстати сказать),
а бесконечными последовательностями таких последовательностей.
Множество таких бесконечных последовательностей конечных последовательностей имеет мощность континуум.

или так опять липовый континуум просматривается? Ведь любой бесконечный (в перспективе) набор нулей и единиц = двоичному числу для ускорения приближения к континууму будем переиначивать-перечитывать как десятиричное число и записывать в 1арифметике: 0,11111111... Т.е. не мне одному показалось, что так к континууму приблизиться можно. Последнее:
когда - то ув. Хайдук критиковал меня за то, что корень из 2 в такой записи и корень из трёх с точностью до 10-й значащей цифры в десятиричной системе записанный только единичками практически не отличается.
А не в этом ли сермяжная правда такой записи, что надо мысленно хотя бы отличатьбесконечные последовательности 11111111 не имеющие последней цифры, даже если они выглядят одинаково?

Serge_P написал(а):
В этом смысле число вычислимо. Но ответьте мне на такой вопрос: предположим, на планете Плюк живут аборигены, у которых по 6 пальцев на руках, и потому они пользуются двенадцатиричной системой счисления. Можно ли сказать, что у их числа (или как оно у них там называется) другой подлинник, т.е., их число чем-то отличается от нашего?
Ответ, по инфолиоподходу, троякий: точный, личностно симпатичный и общеприемлемый, т.н. объективный
1) точный- в зависимости от наличия у шестипалых понятия самое малое число
(Ну подумайте, с какой точностью они вычисляют ПИ - вряд ли до 500 тыс. знаков - и какая практическая значимость этого, если в теме, открытой Крысом, физик школьникам рассказывает

Есть еще меньшие времена, для которых, к сожалению, не придумали приставки. То есть йоктосекунды — это самые последние дольные приставки, которые зафиксированы в системе единиц СИ. Но некоторые процессы, которые мы уже достоверно знаем, протекают еще быстрее. Например, самая тяжелая элементарная частица, топ-кварк, распадается примерно за 0,4 йоктосекунды. Вот.

Сейчас физики ищут хиггсовский бозон. В зависимости от того, какая у него будет масса, у него будет разный уровень нестабильности. И распадаться он будет от десятков йоктосекунд, может быть, до даже сотых долей йоктосекунды. Ну и, конечно, сейчас физики хотят изучить, что происходит дальше, и достоверно, к сожалению, пока не известно, то есть эксперимент пока еще ничего не говорит. Теорий есть много о том, что происходит на еще меньших временных масштабах, но все они должны будут пройти проверку экспериментом. И вот, собственно, один из вопросов, для чего мы делаем большие коллайдеры, в частности LHC, Большой адронный коллайдер, — это чтобы изучить, что происходит с нашим миром, с веществом, с энергией и, может быть, с пространством-временем на временах еще меньших, чем 10–24 секунды.

Вот. На этом я заканчиваю. Спасибо за внимание.
К слову, то, что Есть еще меньшие времена, для которых, к сожалению, не придумали приставки. - самая простая задача: сс - известнейшая аббревиатура в физике может быть читаемой как СВЕРХСУТОЧНАЯСЕКУНДА, т.е. легко запомнить, что 10 в минус 24-й - уже обозначена, а 10 в минус 26-й секунды и будет 1сс Т.е. 10 в минус 26-й, а вовсе не 500 тыс знаков после запятой, а уже САМОЕ МАЛОЕ ЧИСЛО для временного интервала прорисовывается, а пятьсоттысячпервый знак для ПИ становится настоящим Неуловимым Джо.

Serge_P написал(а):
Если речь идет просто о последовательности, то там все элементы значащие, в том числе нули. Но не суть; рассмотрите тогда последовательность
121221222122221...
+ 100%
Особенно если учесть вышеупомянутое:
Вы кодируете числа не конечными последовательностями единиц (и запятыхОЙ - только ОДНОЙ, кстати сказать),
а бесконечными последовательностями таких последовательностей. А вдруг и так спросить возможно?

Serge_P написал(а):
Можно!
Last Edit: 31 Июль 2017 07:20 by Vladimirovich.

В институте философии был отдел 0 & бесконечного... (1математики) №1 19 Июль 2010 22:44 #67

  • infoliokrat
  • infoliokrat's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 1016
  • Karma: 1
Grigoriy написал(а):
Serge_P написал(а):
В общем, нет четких правил насчет какие математические объекты называть числами, а какие нет, есть просто традицияЛично мне нравится теория аделей и иделей. Т е я конечно ничего кроме названих из этих теорий не знаю, но названия то какие!!! Как звучит!!!
Зазвучало так, что кликунул в поисковике и ... опять ?

А что дано первым - единица или число?
Если эти термины обозначают единое понятие, то зачем два термина сазу к одному понятию?

Прям уже поверил, что число- это не основная абстракция iks или ИКС, а некое такое понятие, типа электричество, т.е. все знают, что такое заряд, сила тока, и т.п. , а само электричество выползает из свойства наэлектризовываться...
Там, где говорят свойство- считай что это что-то непонятое.

Всемирное признание получили результаты и методы Ю.Л.Ершова по разрешимости и неразрешимости элементарных теорий. Ему принадлежат выдающиеся результаты по разрешимости элементарным теориям полей. Им созданы мощные методы доказательства разрешимости элементарных теорий полей. Ю.Л.Ершовым решена классическая проблема А.Тарского о разрешимости теории p-адических чисел. Через два года он с блеском защищает докторскую диссертацию. Эти результаты ставят молодого ученого в ряд всемирно признанных корифеев современной математической логики. Его увлечение труднейшими проблемами изучения теорий полей занимает одно из первых мест в его исследованиях, к которым он не раз обращался в своем творчестве. Так в 1995 году он доказал разрешимость элементарной теории тотально p-адических алгебраических чисел. Эта проблема в течении нескольких десятилетий оставалась неприступной. Решение этой проблемы явилось результатом цикла работ Ю.Л.Ершова, в которых были разработаны новые глубокие методы доказательства разрешимости элементарных теорий классов полей. Итоги этих исследований были изложены в прекрасной монографии по элементарным теориям полей, изданной в 2000 году. Ю.Л.Ершовым в 2002 году была построена эффективная глобальная теория полей классов полей алгебраических чисел. Для этого потребовалось: создать финитарную версию абстрактной теории полей классов, обнаружить возможность использования хороших расширений вместо колец Аделей, (курсив - мой) доказано существование разрешимых удивительных расширений и установлена разрешимость алгебраического замыкания разрешимого поля в обогащенном языке. В 2003 Ю.Л.Ершовым была доказана разрешимость теории классического поля целых алгебраических чисел, а в 2004 году доказана разрешимость теории еще для одного классического объекта теории полей – кольца Аделей.
(Вот что нашел Для Аделей)mmfd.nsu.ru/mmf/persons/Ershov/ersh.htm Академик Ю.Л.Ершов - выдающийся ученый
в области алгебры и математической логики, топологии, информатики и прикладной логики, философии математики, внесший фундаментальный вклад в развитие этих важнейших разделов современной математики. Первого мая 2005 года ему исполняется шестьдесят пять лет и свой юбилей он встречает в рассвете творческих сил, полным новых идей и фантастической работоспособности.
Здоровья и настроения!
Last Edit: 31 Июль 2017 07:20 by Vladimirovich.

В институте философии был отдел 0 & бесконечного... (1математики) №1 19 Июль 2010 22:47 #68

  • infoliokrat
  • infoliokrat's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 1016
  • Karma: 1
Serge_P написал(а):
Ну, одной теоремой Фробениуса прогресс не остановить
Перечитал - оказывается пропустил 2) и 3) варианты ответов: жизненный и объективный- тут сплошные субъективизм и конвенционализм. 1математика явно не подходит, пока...

В институте философии был отдел 0 & бесконечного... (1математики) №1 19 Июль 2010 23:18 #69

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Посадник
  • Posts: 35075
  • Thank you received: 75
  • Karma: 24
infoliokrat написал(а):
жизненный и объективный- тут сплошные субъективизм и конвенционализм. 1математика явно не подходит, пока
Где видите сплошные субъективизм и конвенционализм, здесь на форуме ли?


infoliokrat написал(а):
1математика явно не подходит, пока...
В смысле ещё не пришло её время, не понимают, к своему стыду отвергают?

В институте философии был отдел 0 & бесконечного... (1математики) №1 19 Июль 2010 23:31 #70

  • Serge_P
  • Serge_P's Avatar
  • OFFLINE
  • Бояринъ
  • Posts: 1568
  • Thank you received: 5
  • Karma: 1
infoliokrat написал(а):
точный- в зависимости от наличия у шестипалых понятия самое малое число
Хм... а у пятипалых такое понятие есть?

И все-таки, я не понимаю, почему Вы постоянно связываете понятие (действительного) числа с его десятичной (двоичной, и т.д.) записью... Ну, в смысле, понятно, что каждое действительное число такой записью обладает; но это всего лишь одно из возможных представлений которое далеко не всегда нужно. Скажем, для того, чтобы доказать, что - иррационально, совсем не обязательно знать, какие там знаки после запятой.

infoliokrat написал(а):
Вы кодируете числа не конечными последовательностями единиц (и запятыхОЙ - только ОДНОЙ, кстати сказать),
а бесконечными последовательностями таких последовательностей.
Вот кстати да, это Вам верно на dxdy.ru сказали. Но тогда все можно делать гораздо проще, например, кодировать 3,14159... таким образом:
1111,11 11111 11 111111 1111111111 ....
т.е., просто писать группы единичек равные по размеру цифрам в десятичном разложении+1 (для наглядности, чтобы нулям тоже соответствовали непустые последовательности единичек). Тогда все получится гораздо удобнее, n'est-ce pas?

Проблема тут в том, что, когда Вы кодируете число не одной группой единиц, а последовательностью таких групп, то надо еще как-то различать, где кончается одна группа и начинается другая. Т.е., кроме (одной) запятой и единиц, нужно еще бесконечное количество символов-разделителей (в примере выше - это пробелы). Другими словами, система счисления получается не единичная, а двоичная, в том смысле, что (кроме запятой) нужно два разных символа.

Отредактировано Serge_P (2010-07-20 03:55:47)

В институте философии был отдел 0 & бесконечного... (1математики) №1 20 Июль 2010 00:19 #71

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Посадник
  • Posts: 35075
  • Thank you received: 75
  • Karma: 24
Serge_P написал(а):
кодировать 3,14159... таким образом: 1111,11 11111 11 111111 1111111111 ....
т.е., просто писать группы единичек равные по размеру цифрам в десятичном разложении+1 (для наглядности, чтобы нулям тоже соответствовали непустые последовательности единичек).
И в чем смысл такого 1кодирования по инфолиократу? По существу оно ничем не отличается от 3,14159 с той разницей, что намного более неудобное для вычислительных манипуляций. Это та же самая десятичная запись, только короткие и неделимые графические символы-цифры 0,1,2,3,4,5,6,7,8,9 записаны громоздким и неуклюжим способом. Наш друг инфоликрат элементарно заблуждается, если думает, что избавился от десятичной записи - она будет ему нужна, чтобы определить правила арифметических операций в (мучительных) условиях его 1записи

В институте философии был отдел 0 & бесконечного... (1математики) №1 20 Июль 2010 00:56 #72

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Посадник
  • Posts: 35075
  • Thank you received: 75
  • Karma: 24
Serge_P написал(а):
честно говоря, не знаю, что это такое
Гипотеза Михаила Яковлевича Суслина (1894-1919) состояла в том, что полное по линейному порядку множество без первого и последнего элементов, допускающее не более, чем счётное покрытие непересекающимися (дизъюнктными) интервалами, изоморфно действительной прямой, у которой вдобавок к вышеперечисленным свойствам бывает ещё всюду плотное счётное подмножество (те же рациональные числа/дроби типа p/q). Оказалось, что гипотеза эта неразрешима наподобию гипотезе (действительного) континуума. Вот и встаёт вопрос: чем континуум Суслина хуже для измерений по сравнению с действительным континуумом?

В институте философии был отдел 0 & бесконечного... (1математики) №1 20 Июль 2010 11:38 #73

  • Serge_P
  • Serge_P's Avatar
  • OFFLINE
  • Бояринъ
  • Posts: 1568
  • Thank you received: 5
  • Karma: 1
Хайдук написал(а):
Гипотеза Михаила Яковлевича Суслина (1894-1919) состояла в том, что полное по линейному порядку множество без первого и последнего элементов, допускающее не более, чем счётное покрытие непересекающимися (дизъюнктными) интервалами, изоморфно действительной прямой, у которой вдобавок к вышеперечисленным свойствам бывает ещё всюду плотное счётное подмножество (те же рациональные числа/дроби типа p/q). Оказалось, что гипотеза эта неразрешима наподобию гипотезе (действительного) континуума. Вот и встаёт вопрос: чем континуум Суслина хуже для измерений по сравнению с действительным континуумом?
То есть, в континууме Суслина отсутствует счетное всюду плотное множество? Тогда это означает, что вряд ли там можно удовлетворительным образом ввести понятие расстояния, поскольку не будет такого свойства: для любого 0 и любого ограниченного интервала, можно перейти этот интервал шагами длины за конечное число шагов.

В институте философии был отдел 0 & бесконечного... (1математики) №1 20 Июль 2010 12:52 #74

  • infoliokrat
  • infoliokrat's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 1016
  • Karma: 1
Хайдук написал(а):
Где видите сплошные субъективизм и конвенционализм, здесь на форуме ли?
infoliokrat написал(а):
1математика явно не подходит, пока...В смысле ещё не пришло её время, не понимают, к своему стыду отвергают?
Нет, конечно, этоя про себя (ТРИ ответа- с воответствии с числом iks-координат, т.е. научноподобноточный- требует начальных точных условий, например, для уточнения варианта наличия у шестипалых самого малого числа- см. вверху, а кроме точного всегда есть субъективноприемлемый - нравящийся, привлекательный, вертящийся на языке, т.е. какой угодно, типа не по теме, вопросом на вопрос или С Новым ГОДОМ, я пошел.., и, наконец, т.н. объективный, в соответствии с общепринятой доминирующей парадигмой, типа Земля- центр Вселенной и т.п.). К слову, оказывается что и законы физики есть не что иное, как соглашение между людьми (физиками- профессионалами). Субъективный- любой, а объективный будет только тогда, когда будет одна математика, одна философия, одна политика и т.д. и т.п. наиболее приемлемой и правдоподобнонеоспоримой для ФСЕХ, ИКС- картина Мира пока явно не такая.
Главное, что можно все числа от 0 до 1 сосчитать и без 1математики (из-за этого я и перестал сегодня огород поливать на т.н. даче и автобусом к компу, пока начальник штаба не дома, чтобы огород городить с инфолионумерацией всех-всех вещественных, вначале в диапазоне от 0 до 1, хоть бесконечных периодических, хоть иррациональных- для такой инфолионумерации они равноправны оказались. И идея это пришла только сегодня, как именно в обыкновенной математике с десятью цифрами (или с любым иным основанием), построить 1:1 соответствие чисел и номеров их. Причем идея то не новая т.н. инфолиопорядка, она уже давно используется, например, в в/ч для нумерации жилых домов, т.н. ДОС. И тогда
Вот и встаёт (если ХОТИТЕ) вопрос: чем континуум Суслина хуже для измерений по сравнению с действительным континуумом?
и многие другие ? А всего-то и надо, что не число сначала брать и к числу номер 1:1 присоответствовать, а просто брать №п/п хоть от 1 (или от НУЛЯ) и пока не надоест (а раз последней цифры у бесконечных чисел нет- то и ВСЕ_ВСЕ можно предполагать пронумерованным, потому что для любого № найдется следующий, на +1 больший, а для любого числа, даже ещё НЕ ВЫЧИСЛЕННОГО с точностью до очередного знака, как в в/ч для нового ДОС, т.е. еще непостроенного дома уже известен очередной порядковый № Естественно дома эти (в отличие от чисел на отрезке) располагаются на территории в/ч в произвольном порядке (враг не догадается по какому закону).

Отредактировано infoliokrat (2010-07-20 16:56:44)

В институте философии был отдел 0 & бесконечного... (1математики) №1 20 Июль 2010 13:34 #75

  • infoliokrat
  • infoliokrat's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 1016
  • Karma: 1
Serge_P написал(а):
Другими словами, система счисления получается не единичная, а двоичная, в том смысле, что (кроме запятой) нужно два разных символа.
Отредактировано Serge_P (Сегодня 02:55:47)
Serge_P написал(а):
Вот кстати да, это Вам верно на dxdy.ru сказали. Но тогда все можно делать гораздо проще,
Для этого и огород не поливаю, а новый горожу:
Числа не кодируем, но для того чтобы их сосчитать, берем сначала № (натуральный конечно, в обычном порядке) и любому номеру ставим в соответствие то число, которое получится, если ФСЕ цифры номера натурального записать после запятой в обратном порядке, у каждого натурального, надеюсь, найдется последняя цифра, ИЛИ опять её не удовольствия для а справедливости ради, не удастся определить, даже если СЧИТАТЬ, что натуральных не просто сколь угодно много, а алеф в степени алеф и т.п.- неужели и такое немыслимо, что у натурального последняя цифра известной считается, она же известно по какому правилу определятся для каждого следующего номера [/b]
Serge_P написал(а):
infoliokrat написал(а):
точный- в зависимости от наличия у шестипалых понятия самое малое числоХм... а у пятипалых такое понятие есть?
Не удовольствия для и хвастовства ради- нет у меня (пока?) самого малого числа.

Serge_P написал(а):
И все-таки, я не понимаю, почему Вы постоянно связываете понятие (действительного) числа с его десятичной (двоичной, и т.д.) записью... Ну, в смысле, понятно, что каждое действительное число такой записью обладает; но это всего лишь одно из возможных представлений которое далеко не всегда нужно.
1запись сочинил для того, чтобы нельзя было в диагональном числе Кантора поставить в соответствующей позиции цифру, отличающуюся от имеющейся, по той простой причине, что т.н. непустое множество цифр для 1арифметики - это только один знак (во выдал. вместо того чтобы написать, что цифра используется только одна).

Serge_P написал(а):
Проблема тут в том, что, когда Вы кодируете число не одной группой единиц, а последовательностью таких групп, то надо еще как-то различать, где кончается одна группа и начинается другая.
Не исчезает ли эта проблема при подборе числа для номера, вместо определения № по числу?

Serge_P написал(а):
Т.е., кроме (одной) запятой и единиц, нужно еще бесконечное количество символов-разделителей (в примере выше - это пробелы). Другими словами, система счисления получается не единичная, а двоичная, в том смысле, что (кроме запятой) нужно два разных символа.
Отредактировано Serge_P (Сегодня 02:55:47)
Итак, можно в любой системе, хоть 1-ничной, хоть 2-ичной, ... 256-ричной (цифры- коды ASCII)? Хоть в Алефоричной, записывать числа соответствующие для № п/п. (наверное, эти числа не будут располагаться красиво, как при 1кодировании - отрезок делился на столько частей, сколько основание системы счисления, выбираемой при декодировании), но как-то эти числа однозначно будут располагаться, а не рядышком друг с другом, как при пересчете с заранее заданной сколь угодно малой точностью, при упоминании которой на философской ветке Хайдука, Владимирович про пистолет (зачеркнутый) вспоминал.

В институте философии был отдел 0 & бесконечного... (1математики) №1 20 Июль 2010 17:21 #76

  • infoliokrat
  • infoliokrat's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 1016
  • Karma: 1
Получилась неправильная концовка: последними выделеными словами оказалось утверждение при пересчете с заранее заданной сколь угодно малой точностью- естественно вопрос в том, чтобы никакой речи о точности при пересчете фсех чисел от нуля до 1 и близко не возникало: т.е. считай и считай себе (в любой системе счисления, а если опять кто-то вспомнит о диагональном числе - тогда опять придется вспомнить 1арифметику). Но это уже всерьез напоминает изобретателям и рационализаторам отличный пример: инж. предложил в огрызке (остатке) карандаша, маленьком, стержень (грифель) не располагать. Утвердили. Тут же пришел второй рационализатор и сказал: а давайте часть карандаша без грифеля отрежем- там же все равно нечем писать? Почти утвердили...
Повторяюсь: критику любую обоюдо острую, только без командно-матерного, скушаю, как пенсионер : с 10 апреля 2010 года - пенсионером стал я, птицей гордою, как ёж,
не полечу - пока не пнешь. (Если бы не критиковали, то нумерацию числел из 1арифметики в любую систему счисления не перевел бы)

В институте философии был отдел 0 & бесконечного... (1математики) №1 20 Июль 2010 18:35 #77

  • Serge_P
  • Serge_P's Avatar
  • OFFLINE
  • Бояринъ
  • Posts: 1568
  • Thank you received: 5
  • Karma: 1
infoliokrat написал(а):
но для того чтобы их сосчитать, берем сначала № (натуральный конечно, в обычном порядке) и любому номеру ставим в соответствие то число, которое получится, если ФСЕ цифры номера натурального записать после запятой в обратном порядке,
Как уже отмечалось, для чисел типа вряд-ли это сработает.
Собственно, таким способом Вы сосчитаете только рациональные числа, да и то не все, а только те, у которых (если записать в несократимом виде) в знаменателе стоит какое-нибудь произведение двоек и пятерок.

infoliokrat написал(а):
Не исчезает ли эта проблема при подборе числа для номера, вместо определения № по числу?
Эта исчезает. Но зато другая появляется, см. выше


infoliokrat написал(а):
а если опять кто-то вспомнит о диагональном числе
Ну давайте, что-ли, я вспомню о диагональном числе. Правильно ли я понимаю, что Вы считаете, что доказательство теоремы Кантора о несчетности множества точек интервала (0,1) неверно?

В институте философии был отдел 0 & бесконечного... (1математики) №1 20 Июль 2010 22:43 #78

  • infoliokrat
  • infoliokrat's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 1016
  • Karma: 1
infoliokrat написал(а):
Но инфолиократу, как чукче, заинтересовавшемуся числами (см. числа Какота) и предположившему
что ЛЮБОЕ число можно записать только однозначной последовательностью, роль одной цифры мыслится очень значимой.
Тем более, что под однозначной - не только однозначно трактуемой, но и состоящей из набора (в том числе
и бесконечного) только одного знака- одной цифры, не считая разделителя, прячется Фся информация, как мыслимая, так и не...
Уже тут инфолипорядочная особака зарыта: судите сами. Числа 0,49(9)9=0,5(0)=0,5=1/2 запишутся под натуральными № разными!!! Натуральное, записывающееся сколько угодно большим числом девяток, для которого еще не придумали самого большого числа и одной последней четверкой, т.е. 9(9)9...9(9)4 не равно 5. (Тут последняя цифра 4 уж точно существует!

Serge_P написал(а):
Как уже отмечалось, для чисел типа вряд-ли это сработает. Собственно, таким способом Вы сосчитаете только рациональные числа, да и то не все, а только те, у которых (если записать в несократимом виде) в знаменателе стоит какое-нибудь произведение двоек и пятерок.
Все верно, НО с учетом того, что бесконечные периодические дроби и любые иррациональные тут равноправные и строго точно 1/3 или 1/9 полностью записаны будут тогда, когда и ПИ или любое другое иррациональное, причем сколько цифр для каждого такого номера (штук) понадобится - это, поверьте, Вы знаете, а не я, их будет столько же, сколько понадобится чтобы записать самое большое целое число четное или нечетное при обычном нынездравствующем способе пересчета отдельно четных и нечетных. Так как последней цифры (считается пока) нет в бесконечных периодических дробях, то и будет для записи 1/3 с все возрастающей точностью использоваться все большее число№ 3, 33, 333 и так далее. (кстати, это же происходит и при иррациональных).
Помнится о метрике континуума Суслина вы говорили, по конечное число шагов для любого эпсилон больше нуля.... Так тут, очевидно, (но оформить мне нелегко), что для любог числа, типа 1/3 или ПИ найдуся такие номера натуральные, что соседи слева и справа приблизятся в пределе на требуемую любую величину.
Допускаю, что числа и отрезки=точкам это разные объекты, об этом ниже.

Serge_P написал(а):
Эта исчезает.
Это радует.

Serge_P написал(а):
я вспомню о диагональном числе. Правильно ли я понимаю, что Вы считаете, что доказательство теоремы Кантора о несчетности множества точек интервала (0,1) неверно?
Несомневаюсь, что профессионаламИ-математикамИ 1математика инфолиократа (при необходимости ставок) оценивалась бы как 0,(0)1 к 0,(9), уж тогда бы число самое маленькое точно нашлось бы, но ведь я пока (может действительно временно пока) ПРЕДПОЛАГАЮ неверной трактовку возможности построения т.н. диагонального числа (см. с.23 О.П.Кузнецов Г.М.Адельсон-Вельский ДИСКРЕТНАЯ математика для инженера. М, Энергоатомиздат, 1988). Там написано: Метод, использованный при доказательстве, называется диагональным методом Кантора. (курсив не мой).
Так как Вы считаете, что доказательство теоремы Кантора о несчетности множества точек интервала ВЕРНО, и с Кантором не поспоришь, то доверяю ВАМ, но предполагаю, что наверняка в той теореме при доказательстве использовалось что-то наподобие леммы, в основе которой была аксиома, аналогичная утверждению, что 2 в любой бесконечной степени НЕСЧЕТНО.
Ведь точки=отрезки пересчитываются таким способом не одна рядышком с соседней (между ними каждый может мысленно нарисовать разместить еще одну или несколько точек, не имеющих размера, а смысл в том, что по всему интервалу (0,1) при все возрастающих номерах (натуральных) все более и более подтверждается эта самая непрерывность, естественно математическая, а не физическая.
Так в чем тут недостаток: естественно в том, что в 80-90-е года прошлого века мне сказал (точно помню, 1 аспирант такой высокий, мы приму курили, в институте математики АН БССР ему меня на перевоспитание кажется Берник отправил), что
у тебя тут нарушено условие - требование к натуральным числам, их, натуральных чисел, не может быть несчетное количество
Я тогда тут же согласился: разве можно все прономеровать, если № не хватает?
(А это, м.б. третья математика? в которой натуральных все пересчитать хватит, особенно существующее, записанное, обозначаемое...)

Отредактировано infoliokrat (2010-07-21 02:45:32)

В институте философии был отдел 0 & бесконечного... (1математики) №1 21 Июль 2010 01:06 #79

  • Serge_P
  • Serge_P's Avatar
  • OFFLINE
  • Бояринъ
  • Posts: 1568
  • Thank you received: 5
  • Karma: 1
Ув. Инфолиократ, давайте все-таки договоримся: если мы используем известные в математике термины, например, такие как натуральные числа, то подразумевается, что сей термин определен именно так, как это принято в современной математической науке. Из определения множества натуральных чисел очень легко получить, что это множество не имеет максимального элемента, т.е., никакого самого большого натурального числа нет и быть не может. Разумеется, Вы вольны определить другой математический объект, в том или ином смысле включающий в себя натуральные числа, и включающий также некое самое большое число (одно или даже много). Но, во избежание путаницы, было бы неплохо использовать какое-нибудь другое название для сего объекта.

infoliokrat написал(а):
Числа 0,49(9)9=0,5(0)=0,5=1/2 запишутся под натуральными № разными!!!
Имхо, 0,49999... вообще не будет иметь никакого номера.

infoliokrat написал(а):
НО с учетом того, что бесконечные периодические дроби и любые иррациональные тут равноправные и строго точно 1/3 или 1/9 полностью записаны будут тогда, когда и ПИ или любое другое иррациональное,
Правильно ли я понимаю, что, при данном подходе, 1/3, 1/9, и вообще любая бесконечная десятичная дробь должны будут иметь один и тот же номер?

infoliokrat написал(а):
самое большое целое число четное или нечетное
Таковых пока что тоже не бывает


infoliokrat написал(а):
Serge_P написал(а):
Эта исчезает.
Это радует.
Это хорошо!

Однако, все же примите во внимание, что к решению вопроса о том, как записать число одними единицами, это нисколько не приближает.

infoliokrat написал(а):
использовалось что-то наподобие леммы, в основе которой была аксиома, аналогичная утверждению, что 2 в любой бесконечной степени НЕСЧЕТНО
К сожалению, не знаю, какой точный смысл можно придать вышенаписанному...


Отредактировано Serge_P (2010-07-21 20:06:18)

В институте философии был отдел 0 & бесконечного... (1математики) №1 21 Июль 2010 01:16 #80

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Посадник
  • Posts: 35075
  • Thank you received: 75
  • Karma: 24
infoliokrat написал(а):
Так как Вы считаете, что доказательство теоремы Кантора о несчетности множества точек интервала ВЕРНО, и с Кантором не поспоришь, то доверяю ВАМ, но предполагаю, что наверняка в той теореме при доказательстве использовалось что-то наподобие леммы, в основе которой была аксиома, аналогичная утверждению, что 2 в любой бесконечной степени НЕСЧЕТНО.
Не угадали - доказательство несчётности множества бесконечных десятичных дробей, скажем, между 0 и 1, присобачивает диагональный метод Кантора к списку этих бесконечных десятичных дробей, то бишь бесконечных последовательностей десятичных цифр. Якобы лема о несчётности 2 в степени бесконечности НЕ колышет этого списка с диагональным методом.

Несчётность 2 в степени счётной (то бишь нумеруемой натуральными числами) бесконечности доказывается совсем другим способом. Дело в том, что 2 в степени счётной бесконечности N это множество всех возможных отображений/функций из счётно-бесконечного множества N в пару, скажем, {0,1} (как раз из-за этой пары возникает число 2). Любое такое отображение выделяет некоторое подмножество М множества N такое, что только элементы М отображаются в 1, а все остальные элементы N - М отображаются в 0. Таким образом множество всех разных отображений N в {0,1} оказывается в точности совпадающим с множеством всех подмножеств (счётного) множества N. Недавно Сергей привел общее доказательство того, что множество всех подмножеств любого множества всегда бОльше самого множества; диагональным методом от этого общего доказательства как-бы и не пахнет.

Тут важно понять, что 2 в степени бесконечности далеко не то, что что 2 в степени конечного натурального числа. Обе степени дают множество всех подмножеств исходного (бесконечного или конечного) множества, но 2 в степени конечного натурального числа можно всегда истолковать и как обычное арифметическое умножение 2-ек, чего сделать для 2 в степени бесконечности никак нельзя
. Несмотря на схожесть записи и словесного выражения, 2 в степени бесконечности и 2 в степени конечного натурального это 2 разных математических смысла/содержания. Арифметика конечного улетучивается, однако остаются отображения исходного множества в пару, то бишь подмножества исходного множества

В институте философии был отдел 0 & бесконечного... (1математики) №1 21 Июль 2010 11:21 #81

  • Serge_P
  • Serge_P's Avatar
  • OFFLINE
  • Бояринъ
  • Posts: 1568
  • Thank you received: 5
  • Karma: 1
Хайдук написал(а):
Недавно Сергей привел общее доказательство того, что множество всех подмножеств любого множества всегда бОльше самого множества; диагональным методом от этого общего доказательства как-бы и не пахнет.
Все-таки, доказательство принадлежит Кантору, а не мне
И, в сущности, это тоже диагональный метод: посмотрите en.wikipedia.org/wiki/Cantor%27s_theorem (Because of the double occurrence of x in the expression x f(x), this is a diagonal argument), и раздел General Sets в en.wikipedia.org/wiki/Cantor%27s_diagonal_argument
Last Edit: 04 Дек 2017 19:16 by Vladimirovich.

В институте философии был отдел 0 & бесконечного... (1математики) №1 21 Июль 2010 11:59 #82

  • Grigoriy
  • Grigoriy's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 13216
  • Thank you received: 333
  • Karma: 13
Размышлять и не учиться - губительно

В институте философии был отдел 0 & бесконечного... (1математики) №1 21 Июль 2010 21:46 #83

  • infoliokrat
  • infoliokrat's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 1016
  • Karma: 1
Serge_P написал(а):
Таковых пока что тоже не бывает
Serge_P написал(а):
0,49999... вообще не будет иметь никакого номера.
Serge_P написал(а):
все-таки договоримся: если мы используем известные в математике термины, например, такие как натуральные числа, то подразумевается, что сей термин определен именно так, как это принято в современной математической науке.
Назовем, предположим nN или iN, - нНатуральными (неонатуральные) любые, в том числе и ныне несчетно бесконечные последовательности цифр, не начинающиеся с нуля (незначащего). (наименования основного понятия не влияет особо на будущие выводы).

Serge_P написал(а):
Из определения множества натуральных чисел очень легко получить, что это множество не имеет максимального элемента, т.е., никакого самого большого натурального числа нет и быть не может.
Из определения нН - аналогично, но только в перечень нН попадают Фсе целые (мыслимые и немыслимые пока непрерывные строки цифр лбой системы счисления, без каких-либо разделителей внутри числа). К слову, по диагональному медоду они несчетны: рассуждения абсолютно тождественные, только числа берутся не в диапазоне (0,1), а все нНатуральные ...
А вот еще непонятный мне самому взгляд на могущество диагонального метода:

Serge_P написал(а):
никакого самого большого натурального числа нет и быть не может.
требует распространить это на четные и нечетные, и если нет последней цифры у бесконечных натуральных, то применив тщательно диагональный метод, можно составить такое натуральное, которое состоит из диагонали перечня, и, значит, покажет, что не все натуральные пересчитаны?

Serge_P написал(а):
и включающий также некое самое большое число
например iN -индивидуально-максимальное, равное здравомысленно объективному: факториалу от отношения умопостигаемых конкретных размеров Вселенной или Метагалактики к самому малому мыслимому расстоянию, которое не менее чем на несколько порядков (с запасом) меньше частей самых элементарных частиц - но это позже.
Serge_P написал(а):
0,49999... вообще не будет иметь никакого номера.
В нН - может и будет иметь, однозначный, персонально свой, отличный от соседей, которые от его отличаются на 0,0(0)01

Serge_P написал(а):
при данном подходе, 1/3, 1/9, и вообще любая бесконечная десятичная дробь должны будут иметь один и тот же номер?
Нет, нН номер 1/9 в три раза больше будет, чем 0,3(3)3

Serge_P написал(а):
Таковых пока что тоже не бывает
Самого большого четного и нечетного...
?опять, а как же они без последней цифры друг от друга отличаются (по какому алгоритму, как для кошачьих: споймать и отпустить, если побежал- кот, если побежала- кошка) в шутку немножко.

Serge_P написал(а):
что к решению вопроса о том, как записать число одними единицами, это нисколько не приближает.
Наверно надобно постепенно, после вычисления каждого набора десятичных цифр выполнять 1запись. (А вдруг даже проще будет вычисляться каждая последующая цифра ПИ после какого - нибудь вышеупомянутого iN знака? никто ж пока не исследовал. Да, будем надеяться, что 1-1 соответствие 1записи для каждого последующего приближения ПИ (функционально, определено, сюрьективно..) всюду, По крайней мере, для каждой конкретной записи, например взятой из Сети.

Serge_P написал(а):
К сожалению, не знаю, какой точный смысл можно придать вышенаписанному...
Я действительно подразумевал, что в результате любых проекций из полученного набора цифр можно составить число, по крайней мере нНатуральное, например, в двоичной системе счисления. Спас, спасибо, дружище Хайдук- просветил, выручил. А вот понадобится ли в 1математике параллелить вектор-отрезок-число, пока не знаю.
не знаю, какой точный смысл можно придать вышенаписанному - это мягко, по английски, вы меня просветили. Наверно предполагал, что если есть перспектива все сосчитать (обосновать возможную счетность), то эту границу счетности-несчетности точно придется пройти.

В институте философии был отдел 0 & бесконечного... (1математики) №1 21 Июль 2010 22:08 #84

  • infoliokrat
  • infoliokrat's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 1016
  • Karma: 1
Хайдук написал(а):
Таким образом множество всех разных отображений N в {0,1} оказывается в точности совпадающим с множеством всех подмножеств (счётного) множества N.
Для меня, да простит Бог, множество подмножеств это только половинка инфолиосодержательности термина: должно быть для полного понимания-осмысления сути ТРИ ступеньки-степени, типа диалектика диалектичности диалектики ...
А если тут копнуть, то окажется, что именно из-за того, что элементами множества выступают сами множества подмножеств, то как и привлечение проекций вектора вместо числа, где-где а в бесконечности запросто может выдать желаемое за дествительное, например вместо пересчета цифр получить пересчет способов пересчета:
Нарисуем циферблат (лучше из нечетного числа цифр, например из 1..7) и начнем пересчитывать (без перестановок, но по разному).
1234567 (то что 2345671 и т.д. и т.п. пропустим) , потом пересчитываем через 1 цифру: 1357246 ... потом через 2, ... через три 1526374 .. и окажется, что когда будем считать через 5 на 6-ю, то даже двигаясь по часовой стрелке мы запишем результат, получающийся при простом пересчете в обратном направлении: 1765432
Так и с подмножествами множеств, может всего навсего за счет пустого множества и самого себя добавляется масса подмножеств, типа есть множество из двух элементов: 0 и 1. А подмножеств уже будет ЧЕТЫРЕ: пустое, 0, 1, и само- подлинное.. это после оценим, сколько пустых и самих себя прячется в подмножествах!.

В институте философии был отдел 0 & бесконечного... (1математики) №1 21 Июль 2010 22:12 #85

  • infoliokrat
  • infoliokrat's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 1016
  • Karma: 1
Grigoriy написал(а):
Размышлять и не учиться - губительно
Просветился, дзякую, не возражаю. Учиться не размышляя - тоже. То же, но по другому: губительно акцентировать внимание на подмножествах, будет перекос: только учиться или только размышлять- губительно. Чтобылучше понять, лучшенаписАть...

В институте философии был отдел 0 & бесконечного... (1математики) №1 21 Июль 2010 23:33 #86

  • Serge_P
  • Serge_P's Avatar
  • OFFLINE
  • Бояринъ
  • Posts: 1568
  • Thank you received: 5
  • Karma: 1
infoliokrat написал(а):
Назовем, предположим nN или iN, - нНатуральными (неонатуральные) любые, в том числе и ныне несчетно бесконечные последовательности цифр, не начинающиеся с нуля (незначащего). (наименования основного понятия не влияет особо на будущие выводы).
infoliokrat написал(а):
Из определения нН - аналогично, но только в перечень нН попадают Фсе целые (мыслимые и немыслимые пока непрерывные строки цифр лбой системы счисления, без каких-либо разделителей внутри числа).
Замечательно, давайте назовем этот новый математический объект неонатуральными числами (но nN - занято, так обозначается множество {n,2n,3n,...}). Теперь дело за малым: нужно дать строгое определение этого объекта (а также, в случае необходимости, определить какие там операции и/или отношение порядка). Что такое Фсе целые? Имеется ли в виду, что надо в неонатуральные числа включить еще и бесконечные последовательности цифр?

infoliokrat написал(а):
К слову, по диагональному медоду они несчетны: рассуждения абсолютно тождественные, только числа берутся не в диапазоне (0,1), а все нНатуральные ..
infoliokrat написал(а):
требует распространить это на четные и нечетные, и если нет последней цифры у бесконечных натуральных, то применив тщательно диагональный метод, можно составить такое натуральное, которое состоит из диагонали перечня, и, значит, покажет, что не все натуральные пересчитаны?
Бесконечных натуральных чисел не бывает. Слово джентльмена
Если же Вы говорите о неонатуральных, то надо сначала определить это понятие. Если я правильно понял, что бесконечные последовательности цифр - это и есть неонатуральные - то да, диагональное рассуждение Кантора легко показывает, что множество неонатуральных чисел несчетно. не все натуральные пересчитаны следует заменить на не все неонатуральные пересчитаны.

infoliokrat написал(а):
например iN -индивидуально-максимальное, равное здравомысленно объективному: факториалу от отношения умопостигаемых конкретных размеров Вселенной или Метагалактики к самому малому мыслимому расстоянию, которое не менее чем на несколько порядков (с запасом) меньше частей самых элементарных частиц
И чему это равно? Кто такие есть самые элементарные частицы? Даже если предположить, что когда-либо мы подсчитаем это число, как мы можем быть уверенными, что бльшие числа нам никогда не понадобятся?

infoliokrat написал(а):
от его отличаются на 0,0(0)01
0,0(0)01- это уже опять что-то новенькое, вряд ли Вы имели в виду, все-таки, что оно неонатуральное. Откуда оно взялось, и как определено?

infoliokrat написал(а):
Нет, нН номер 1/9 в три раза больше будет, чем 0,3(3)3
Сие подразумевает, что Вы уже определили операции (по крайней мере, умножения) над неонатуральными числами. Каким конкретно образом?

infoliokrat написал(а):
Самого большого четного и нечетного...
?опять, а как же они без последней цифры друг от друга отличаются
Никак не отличаются. Их же не бывает


infoliokrat написал(а):
Наверно надобно постепенно, после вычисления каждого набора десятичных цифр выполнять 1запись. (А вдруг даже проще будет вычисляться каждая последующая цифра ПИ после какого - нибудь вышеупомянутого iN знака? никто ж пока не исследовал.
Ну, мы же вроде уже согласились, что такой процесс приведет к бесконечному количеству групп единичек, которые (группы) между собой надо будет как-то разделять. Т.е., кроме единиц, потребуются еще символы-разделители.

infoliokrat написал(а):
Хайдук написал(а):
Таким образом множество всех разных отображений N в {0,1} оказывается в точности совпадающим с множеством всех подмножеств (счётного) множества N.
Так и с подмножествами множеств, может всего навсего за счет пустого множества и самого себя добавляется масса подмножеств, типа есть множество из двух элементов: 0 и 1. А подмножеств уже будет ЧЕТЫРЕ: пустое, 0, 1, и само- подлинное.. это после оценим, сколько пустых и самих себя прячется в подмножествах!.
В рассуждении, которое привел ув. Хайдук, и само множество, и пустое множество уже учтены. Первое соответствует отображению всё в 1, второе - всё в 0.

В институте философии был отдел 0 & бесконечного... (1математики) №1 23 Июль 2010 03:51 #87

  • infoliokrat
  • infoliokrat's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 1016
  • Karma: 1
Serge_P написал(а):
Замечательно, давайте назовем этот новый математический объект неонатуральными числами (но nN - занято, так обозначается множество {n,2n,3n,...}). Теперь дело за малым: нужно дать строгое определение этого объекта (а также, в случае необходимости, определить какие там операции и/или отношение порядка). Что такое Фсе целые? Имеется ли в виду, что надо в неонатуральные числа включить еще и бесконечные последовательности цифр?
Все +
Т.е. любое число интервала (0,1), если механически вычеркнуть 0, т.е. бесконечно-периодические и любые произвольные наборы цифр ) =
Serge_P написал(а):
Если я правильно понял, что бесконечные последовательности цифр - это и есть неонатуральные
И, наверное, необходимо и достаточно определения пока такого простого и всеобъемного, как самого строгого в перспективе- которое будет соответствовать понятию (раз не nN то может Nn или sN от super? - точнее Serge_P, именно ВЫ определите).

Serge_P написал(а):
Бесконечных натуральных чисел не бывает. Слово джентльмена Если же Вы говорите о неонатуральных, то надо сначала определить это понятие. Если я правильно понял, что бесконечные последовательности цифр - это и есть неонатуральные - то да, диагональное рассуждение Кантора легко показывает, что множество неонатуральных чисел несчетно. не все натуральные пересчитаны следует заменить на не все неонатуральные пересчитаны.
+2при наличии Только натуральных обычных. Могут ли sнН=(super)неонатуральные пересчитаны или будут только счетными - пока не представил.

Serge_P написал(а):
И чему это равно? Кто такие есть самые элементарные частицы? Даже если предположить, что когда-либо мы подсчитаем это число, как мы можем быть уверенными, что бльшие числа нам никогда не понадобятся?
Как говорил Холмс с помощью математики натуральных - элементарно (Ватсон), например, в перспективе, факториал от iN для пересчета всего с помощью обычных а не superЭВМ) - тоже фозможен.
Чмсло iN - факториал от
размеров Вселенной/на квант расстояния
www.proz.com/kudoz/english_to_russian/ph...about_10_43_sec.html
Russian translation: квант длины (около 10-35 м) и квант времени (около 10-43 с)
Современным астрофизикам удалось узнать размеры Вселенной. По словам специалистов, она составляет примерно 156 миллиардов световых лет в поперечном сечении.
Многие годы, люди задумывались над вопросом: «Как велика Вселенная
Вселенная измерена: её поперечник - 156 миллиардов световых лет.
(Автор - Роберт Рой Бритт). 24 мая 2004.
Световой год равен:
9460730472580,8 км небось на 1/2 Гугола не потянет, не только какого-нибудь ssP- СуперСтасоплекса = www.vokrugsveta.ru/telegraph/theory/251/

Serge_P написал(а):
мы можем быть уверенными, что бльшие числа нам никогда не понадобятся?
мы можем быть уверенными, что бльшие числа нам никогда не понадобятся? - быстрее ДА, чем НЕТ, в лекции школьникам, что упомянул Крыс, самое малое время sСЕКУНДА, можно учесть средний возраст в этих суперСУТОЧНЫХ секундах.
Да, самое главное: 1арифметика жизни предполагать должна и то, что iN, как всякие базовая величина, минимальная з/п, прожиточный минимум, потребительская корзина ... живут и здравствуют, меняясь даже при нашей жизни, можно верить или проверить, осмелюсь утверждать что такое iN - индивидуальноНатуральное будет не только счетным, но и с заранее определяемой ПОСЛЕДНЕЙ цифрой

Serge_P написал(а):
0,0(0)01- это уже опять что-то новенькое,
Оно уже упоминалось, как самое малое, =пределу слева (или справа) но не равное 0, вы сказали что это даже не из комплексного анализа, да и ОНО же из первого поста, может из-за него вы обратили внимание на всю тему:
4) почему даже обыкновенная 1/3 = 0,(3) после умножения на 3 дает ту самую несуществующую запись 0,(9)=1, а при умножении
на 4 что-то теряется? (Хотите верьте, хотите проверьте: 0,(3)*4 = 1, 333 ....332 ). Что это за число 0,(0)1? Кстати, 0,0(0)01 НЕ равно 1/iN, это заведомо меньшее число, самое малое, наверное оно такое самое маленькое - вычисляемое как предел в нынешней математике, что будет СТРОГО меньше 1/iN, так как соизмеримо с 1/ (какую букву из snN оставить или обе- вам проще чем мне решить).

Serge_P написал(а):
нН номер 1/9 в три раза больше будет, чем 0,3(3)3Сие подразумевает, что Вы уже определили операции (по крайней мере, умножения) над неонатуральными числами. Каким конкретно образом?
Так просто перемножение столбиком, для любого snN, пока только для тех, которые имеют бесконечную периодическую составляющую ...

Serge_P написал(а):
Никак не отличаются. Их же не бывает
Для snN такого БЫТЬ не должно, ведь мы говорим о таких числах, значит они МОГУТ быть, хотя это пригодится, если от супернеонатуральных будут требовать самого большого числа! Например snN!

Serge_P написал(а):
Ну, мы же вроде уже согласились, что такой процесс приведет к бесконечному количеству групп единичек, которые (группы) между собой надо будет как-то разделять. Т.е., кроме единиц, потребуются еще символы-разделители.
Нет-нет, это верно только если
Last Edit: 31 Июль 2017 07:21 by Vladimirovich.

В институте философии был отдел 0 & бесконечного... (1математики) №1 23 Июль 2010 03:52 #88

  • infoliokrat
  • infoliokrat's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 1016
  • Karma: 1
Нет-нет, это верно только если

Serge_P написал(а):
кодировать 3,14159... таким образом:
1111,11 11111 11 111111 1111111111 ....
т.е., просто писать группы единичек
а если 111,1
111,(41)1 111,(141)1 ТРИ1,пять тысяч стосорок одна1 ... то пробелы или перевод строки разделяют только числа, а не группы 1.

Serge_P написал(а):
В рассуждении, которое привел ув. Хайдук, и само множество, и пустое множество уже учтены. Первое соответствует отображению всё в 1, второе - всё в 0.
Так это-то и настораживает, что для каждого из подмножеств основного множества есть кодирование отображение самого в себя, т.е. всё в 1, и всё в 0. (Может именно такое векторное преобразование и потребовало несчетности 2 в степени супернеонатуральное?, которое, естественно, может рассматриваться ...

В институте философии был отдел 0 & бесконечного... (1математики) №1 23 Июль 2010 04:03 #89

  • infoliokrat
  • infoliokrat's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 1016
  • Karma: 1
Нет-нет, это верно только если

Serge_P написал(а):
кодировать 3,14159... таким образом:
1111,11 11111 11 111111 1111111111 ....
т.е., просто писать группы единичек
А если так: 111,девяносто пять тысяч сто сорок одна 1 то вопроса нет, пробелы или новая строка или иные разделители будут отделять число от числа, а внутри числа может быть только 1 разделитель, например ЗПТ.
Извиняюсь перед посетителями утренними, еле с 5-й попытки (зато в 2 -экз.! ) отправил сообщение это. Неужели мой безлимитный интернет за $20 в месяц, оплату которого умудрился просрочить, тормозил из-за понятия новый математический объект?
Все хотел спросить посетителей этой ветки, а обратный факториал, инфолиофакториал, инфолиократная функция- если их не удалили из математической ВИКИ- с других удалили- это математические объекты?

Отредактировано infoliokrat (2010-07-23 08:39:51)

В институте философии был отдел 0 & бесконечного... (1математики) №1 23 Июль 2010 05:46 #90

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 76374
  • Thank you received: 981
  • Karma: 80
infoliokrat написал(а):
Все хотел спросить посетителей этой ветки, а обратный факториал, инфолиофакториал, инфолиократная функция- если их не удалили из математической ВИКИ- с других удалили- это математические объекты?
А Вы бы не могли дать определения этих объектов, ув. infoliokrat.
Иначе трудно судить.
Каждому - своё.
Moderators: pirron, Grigoriy
Рейтинг@Mail.ru

Научно-шахматный клуб КвантоФорум