Мы не знаем можно ли в той ситуации было обойтись малой (меньшей) кровью - это отнюдь не очевидно. Собсно, о том и речь что у экономистов самые разные точки зрения

Иа wrote: Я же не обсуждаю вашу реальность, ибо считаю такую постановку вопроса не совсем приличной. Но вероятно других аргументов у вас никак не находится

Иа wrote: И много "самых разных точек зрения" на реформы 90-х сможете привести?

Этим товарисчам было некогда. Они были заняты разворовыванием этих самых предприятий.

Так Николай Иваныч Рыжков таковым и был. И другие не лучше. Ибо понятия не имели что делать, как вылезать из той задницы, в которую сами же и загоняли. В силу опыта руководства советскими социалистическими предприятиями...

Грехопадение товарища Рыжкова началось в 1988 году, когда именно он выступил апологетом кооперативного движения. Направо и налево цитируя Ленина, премьер социалистического правительства стал доказывать изумленным согражданам пользу частника. Дескать, кооперативы смело можно уподобить раствору, который заполняя трещинки в кирпиче, делает его крепче. Те же аргументы Николай Иванович приводил и на сессии Верховного совета СССР, представляя народным депутатам Закон о кооперации. Талант Цицерона и Троцкого в одном флаконе требовался от главы советского Совмина, чтобы протащить законопроект, состряпанный по его заданию ученой братией оголтелых “рыночников”.

Надо было так искусно запудрить мозги депутатам, чтобы скрыть, какие колоссальные льготы и привилегии по сравнению с госсектором, получали лавочники и спекулянты. И к каким разрушительным последствиям приведет перевод экономики на частнокапиталистические рельсы. Вождь мирового пролетариата действительно говорил о пользе кооперативных товариществ, но непременно при сохранении командных высот в руках государства. А Николай Иванович, называя себя последователем Владимира Ильича, попросту ревизовал его учение: сдавал командные высоты ошалевшим от счастья частникам.

Кооперативы по-рыжковски получали право спекулировать госресурсами и ширпотребом. Под “честное пионерское” брать в банке огромные ссуды и скрываться с ними в неизвестном направлении. Переводить в собственность под видом аренды самые прибыльные производства и дефицитное импортное оборудование. И самое главное - возможность обналичивать со своих счетов огромные суммы, чего были лишены государственные предприятия. Зачарованные депутаты “Закон о кооперации” приняли и шествие СССР в “бандитский капитализм” началось.

В 1989 году главная газета страны “Правда” на примере ленинградского завода металлической фурнитуры показала, к чему на деле вела рыжковская ревизия ленинского учения о кооперации. Там дельцам из числа оборотистых граждан нетитульной национальности передали в “аренду” (конечно, за взятки) две новехонькие итальянские линии. Обрадованные хозяева тут же взвинтили цены и другим цехам завода стали продавать кнопки-заклепки втридорога. Не говоря уже о рознице. А чтобы никто из рабочих “не возникал”, разогнали профсоюзную организацию, снизили сборщицам-штамповщицам расценки до такой степени, что они со слезами на глазах жаловались корреспондентам: “Мы тут на положении рабынь”.

Поднялся шум. В рыжковском Совмине статью прочитали и лишь пожали плечами. Но искоренять “извращения” никто не собирался. Дескать, такова линия партии. Ознакомился с публикацией и сам премьер, но не стал уподобляться Тарасу Бульбе, укокошившему свое дитя со знаменитым присловьем: “Я тебя породил...”. Николай Иванович и не думал обратно загонять в бутылку выпущенного им джина алчности, который ссорил людей, высасывал из государственных предприятий в частный сектор лучшие кадры и сокрушал социалистический сектор экономики. Небезызвестный Шура Балаганов был уверен, что Земля плоская. Но бывший директор Уралмаша не был таким же простачком.

Первый советский миллионер Артем Тарасов, скрывшийся от правосудия в Англии, - тоже дитятко члена Политбюро ЦК КПСС Рыжкова Н.И. Под видом отходов предводитель кооператива “Исток” гнал за рубеж отличное сырье, на том и сколотил миллионы. А почему бы нет? Потому что рыжковский Совмин, находясь в здравом уме и твердой памяти, шаг за шагом отказывался в пользу “новых русских” от государственной монополии на внешнюю торговлю. Вчерашние уголовники, цеховики и теневики получили сокровенное право выходить на международный рынок. А чтобы побыстрее сорвать барыши, сбрасывали за рубеж по совершенно демпинговым ценам нефть, газ, уголь, руду и прочие богатства подземных кладовых. Вот он когда начался - вывоз капиталов в зарубежные банки. Кооперативы превратились в вампиров, в насос, выкачивающий из экономики живительные денежные соки. Они стали СПИДом экономики, взрывали ее изнутри и по своей разрушительной силе могли быть уподоблены ядерному фугасу.

Это не так. Если есть более позитивный опыт иной экономической политики в аналогичной ситуации, то такие аргументы не работают

Всё-таки руководство предприятием и экономическая политика государства - совсем разные практики. Я лично сомневаюсь, что какой-нибудь Цукерберг был бы хорошим министром финансов или экономразвития. А простой директор завода - тем более.

Иначе мы так оправдаем все события в Германии и СССР 30-х годов

Иа wrote:
Такие аргументы не работают в любой ситуации.
Иначе мы так оправдаем все события в Германии и СССР 30-х годов

Аргументов ни за, ни против того, что у Вас это не так у меня нет. Это Вы сами для себя должны определиться

Это некорректная аналогия. Есть действия убийцы, есть действия хирурга. Есть сознательное зло и есть (возможная) врачебная ошибка.
Если операция проводилась первый раз, то неизвестно можно было бы сделать лучше. Нет ни другого примера, ни единого мнения, тксказать, экономического сообщества

Это некорректная аналогия. Есть действия убийцы, есть действия хирурга. Есть сознательное зло и есть (возможная) врачебная ошибка.

Иа wrote:
Шокотерапевтическая операция проводилась не в первый раз, и никогда результаты не были хорошими. А уж решение продолжать шоковую терапию не имеет ни одного одобрения т.наз. экономического сообщества

Помницца, доктора Армстронга за "врачебную ошибку" чпокнули. Наверное, и Гайдара можно было спихнуть со скалы в бурный водоём.

1. В таких тяжелых условиях как советские - никогда не проводилась

2. То, что все экономисты, не согласные с Вами - лузеры, приспособленцы и идиоты, и поэтому их мнение ничего не стоит, я уже понял

youngs forever!! wrote: Это все надо делать вовремя

Его в могилу провожал насмешек шквал.
Иные хохотали просто бешено.
И только я, лишь я один рыдал.
Я так мечтал узреть его повешенным.
(c) Хилэр Беллок, "На смерть политика".

В тяжелых условиях конца 80-х - начала 90-х.

То, что точка зрения несогласных не волнует - я в курсе.

Иа wrote: Я вам и пытаюсь донести, что все относительно

Есть объективные экономические показатели в конце концов, есть мнение самих потерпевших.

Это некорректная аналогия. Есть действия убийцы, есть действия хирурга. Есть сознательное зло и есть (возможная) врачебная ошибка.
Если операция проводилась первый раз, то неизвестно можно было бы сделать лучше. Нет ни другого примера, ни единого мнения, тксказать, экономического сообщества

— Для затравки цитата из вашего интервью 2000 года. «Мало кому из экономистов выпадал такой шанс — увидеть своими глазами, а не прочитать в книге о том, что было 20, 30, 40 лет назад — как в течение недели цены подскакивают, а потом идут вниз; как люди выходят торговать продовольствием на улицы; как всего через неделю от страшного дефицита не остается и следа, в магазинах появляется все по высоким ценам, а потом они начинают снижаться». Это ваше описание начала «шоковой терапии» в Польше, свидетелем которого вы были в 1990 году. Эта картина наводит на мысль, что и в России 1991 года либерализации цен не было альтернативы…

— В Польше либерализация цен сработала потому, что там не провели коллективизацию. Там были большие государственные сельскохозяйственные предприятия, но сохранились и частные хозяйства, и в значительной степени частная собственность на землю. И после освобождения цен множество частных хозяйств сразу вышло на рынок — напрямую, без всяких посредников. И поэтому либерализация только вначале привела к большому всплеску цен, а потом инфляция начала постепенно снижаться.

— Но четырехзначная инфляция в России объясняется ведь не столько либерализацией цен, сколько провалом финансовой стабилизации…

— Либерализация цен — это ведь и есть одна из мер финансовой стабилизации. Она устраняет дисбалансы и диспропорции, если есть частные производители и есть конкуренция. В России, как известно, в начале 1992 года ничего этого не было.

Поэтому мнение о необходимости немедленной и одномоментной либерализации цен не было безальтернативным. Моя (и не только) точка зрения заключалась в том, что в условиях тотального господства монополий, отсутствия частной торговли либерализация цен по сути своей невозможна и превратится всего лишь в децентрализацию контроля за ценами. Дело в том, что здесь в принципе была совсем другая экономика, не западная, потому и методы и способы реформ экономики должны были быть нестандартные, учитывающее ее фундаментальные особенности.

Можно убрать контроль за ценами, но это не приведет к тому, что в экономической теории называется либерализацией цен, потому что цена равновесия в сверхмонополизированной экономике не появляется и не может появиться. И, с моей точки зрения, это был прямой путь к абсолютно неконтролируемой инфляции, а возможно, и гиперинфляции. Поэтому я считал, что масштабную либерализацию цен должно предварять наведение элементарного порядка в финансовой сфере и — что особенно важно — начало приватизации мелких и средних предприятий.

— Иными словами, вы решительно не согласны с тезисом, который Гайдар тщательно аргументировал в своих последних книгах, — о тотальной нехватке продовольствия и приближении коллапса…

— С августа 1991 года по просьбе Ельцина и Горбачева я был заместителем председателя Комитета по оперативному управлению народным хозяйством СССР — в то время так называлось союзное правительство. Через этот комитет проходила вся информация о том, что происходило в стране и в, частности, на потребительском рынке. Кроме того, члены этого комитета контролировали всю гуманитарную помощь, которая поступала в СССР. И, как участник этой работы, могу вам сказать: действительно были сложности, но никаких чрезвычайных ситуаций не было. Пустые полки, пустые магазины выглядели, конечно, дико, но это было не в новинку, еще живы были талоны...

Советская распределительная система умирала на глазах. Но вместо нее появлялась другая — да, она была хаотическая, странная, извращенная, теневая, но собственно объемы продовольствия, бывшие в наличии, не вызывали опасений, что все вот-вот погибнет. У продовольствия ведь есть одно интересное свойство — его надо реализовывать, пока оно не испортилось. Это не золото и не картины, оно не может лежать веками.

По крайней мере, я не помню ни одного заседания правительства с повесткой дня «О голоде в России».

Зачем до меня "доносить" то, про что я Вам сам говорю - в таких тяжелых условиях реформ не проводилось. Ни в Восточной Европе, ни в Китае. 1998-й тут ни при чем, ибо тогда реформа экономической системы не проводилась.

Сейчас мой пост был только о том, что Аганбегян - еще один пример экономиста, поддержавшего Гайдара.

Узок круг этих революционеров. Страшно далеки они от народа.

Повторять по пятому разу всю дискуссию при том, что никаких новых аргументов Вы не предъявляете

«Эра Гайдара» - так бы я назвал тот ужас безвременья, невероятного пренебрежения к человеку, особенно к русской интеллигенции, которое началось после его прихода на пост первого министра. Только потомственные большевики могли действовать подобно: не понимая сути происходящего в стране, не просчитав последствий, поставить страну на грань выживания. <…> Е. Т. Гайдар стал стремительно продвигать «шоковую терапию». При этом он говорил о том, что цены возрастут в несколько раз. Но академик А. А. Петров (тогда он был ещё членом-корреспондентом Российской академии наук), владевший тогда развитой системой математических моделей российской экономики, предсказывал повышение цен в 4-5 тыс. раз. А поскольку расчёты А. А. Петрова были строго обоснованы, то я стал подозревать, что Е. Т. Гайдар просто ничего не считал. Как я теперь понимаю, он и не мог считать, ибо это делать он не умеет. <…> То, что сейчас происходит в стране, является продолжением системного кризиса… Была необходима длительная и очень постепенная трансформация общества. Потому то я и говорил об уроках НЭПа, о системе синдикатов. Но гайдарообразные экономисты, коррумпированное чиновничество, криминалитет разного рода и клептоманы разных сортов стремились сделать всё как можно быстрее. Наворовать, обогатиться и разрушать, разрушать….

каким образом, например, Егор Гайдар, всю жизнь просидевший то в журнале «Коммунист», то в экономическом отделе газеты «Правда» оказался вдруг экономистом-рыночником и демократом? Охотно верю, что он читал какие-то книжки про рынок (тайком от своего партийного начальства), но он никогда не жил в стране с рыночной экономикой и понятия не имел, как это всё работает. Отсюда его безобразные «рыночные реформы», его ваучерная «приватизация», выродившаяся в простое жульничество. В результате за каких-нибудь два года такие вот «демократы» ухитрились дискредитировать то, за что мы 30 лет боролись.

Григорий Явлинский (с августа 1991 г. — зампред Комитета по оперативному управлению народным хозяйством СССР) считал «безальтернативность» решений Гайдара способом «политического самооправдания» за тот кошмар, который он устроил в России. А вот мнение главного научного сотрудника Института экономики РАН Р. Симоняна: «Обойтись без голода удалось не благодаря Гайдару, Чубайсу и Коху, а потому, что русский народ способен приспосабливаться». А директор Института проблем рынка РАН Н. Петраков заявляет: «Именно при Гайдаре как раз и появились голодные люди».

Иа wrote: Послушаем нехорошего Явлинского...

Один пример. Мне, к сожалению, очень часто приходится его повторять, но тема возникает снова и снова. Действительно, крайне болезненное для населения решение о либерализации цен. Наши критики тогда и сейчас, по прошествии 20 лет, говорят: «Нет, нет, надо было провести демонополизацию (она не проведена до сих пор), надо было создать конкурентную среду, надо было провести приватизацию, которую тоже, естественно, нужно провести поэтапно, и только тогда можно бы было либерализовать цены». Вот знаете, я бы, наверное, согласился с частью этих аргументов, только я боюсь, что, если бы поздней осенью 1991 и в январе 1992 в высоко монополизированной советской экономике мы занялись бы поэтапным созданием рыночных институтов, развивающих конкуренцию, Россия действительно могла бы не пережить зиму 1992 года. Вот это надо очень четко понимать.

Дело в том, что тотальный дефицит товаров как раз и явился следствием попытки сохранить государственный контроль над частью розничных цен. Формально ведь оптовые цены отпустило еще правительство Павлова, и к концу 1991 года они были нерегулируемыми. С другой стороны, с принятием закона о социалистическом предприятии предприятия квазигосударственные (на тот момент de jure еще государственные) полностью вышли из-под контроля с точки зрения формирования оптовых цен и формирования доходов своих работников. Надо сказать, что директорам предприятий, которые в тот момент выбирались, нужна была популярность, и они этой возможностью воспользовались на 200%. Доходы росли просто как на дрожжах.

Дальше вы имеете ситуацию свободных оптовых цен, и вы в этой ситуации должны контролировать розничные. Не надо быть большим экономистом, чтобы понять, что чудес не бывает. Если булка хлеба условно стоит 20 рублей, а вы предписываете продавать ее по 13, и при этом вы уже потеряли такой мощный инструмент воздействия, как расстрел директора или отправление его на перевоспитание на свежий сибирский воздух, то никто этого делать не будет. Значит, вы должны заплатить ему субсидию в размере хотя бы 7 рублей для того, чтобы обеспечить хотя бы какую-нибудь элементарную рентабельность, а у вас дефицит бюджета 30% ВВП. Как-то, мягко говоря, не совсем до субсидий, поэтому ситуация была проста, как говорил покойный Егор Тимурович, как огурец. Если вы не можете контролировать цены, тогда вы должны их отпустить, и к Милтону Фридману это не имеет никакого отношения. Хотя, безусловно, свободное ценообразование – этот одна из основ, один из базовых принципов рыночной экономики.

По поводу этапов. Говорят, надо было поэтапно повышать. Последнее советское правительство попыталось это сделать. Весной 1991 года они пошли на вариант, о котором раньше и говорить-то было невозможно, – на серьезное повышение розничных цен. Это было оформлено указом президента Горбачева, он назывался «О реформе розничных цен и социальной защиты населения». Это была такая особая советская риторика: какая бы гадость населению ни делалась, она мотивировалась защитой и заботой об этом населении. (Ну, сейчас не до критики наших предшественников).

Планировалось повысить цены на 60%. Реально они выросли на 90%. На хлеб - в 3 раза, на мясо - более чем в 2,5 раза, и ничего не произошло, дефицит остался прежним. И далее заведующий отделом социальной политики ЦК КПСС пишет в ЦК, что введение новых оптовых закупочных и розничных цен при отсутствии действенных регуляторов (вот еще не поднимается рука написать «при отсутствии рыночных механизмов») не оказывает пока стимулирующего воздействия на ускорение развития производства, начавшегося в первом квартале сего года с подвыпуском товаров широкого потребления. В апреле-мае производство продуктов питания сократилось на 10%, а товаров легкой промышленности - на 12%. Это 1991 год, это тоже к вопросу о том, что правительство Гайдара обрушило советскую экономику, советскую промышленность. Она падала к этому времени уже два года.

Должен честно признаться в ответ на вопрос «кто виноват»: указ о либерализации цен и, главное, постановление правительства, которое его конкретизировало, было по поручению Гайдара написано вот этими тремя пальцами. Мы, конечно, были все-таки детьми своего времени, и полностью либерализовать тогда все цены не решились. Естественно, мы оставили регулируемыми цены естественных монополий, это нормально, я до сих пор считаю, что их нужно регулировать, но чтобы решиться освободить цены на нефть, нам понадобилось еще несколько месяцев.

Вначале была и у нас такая советская наивность: мы не либерализовали цены на молоко - и буквально к марту месяцу оно, конечно, исчезло. Оно чуть-чуть появилось, когда мы задали некоторый темп роста таких цен; они, конечно, тут же выросли до этого уровня, продукты ненадолго появились в магазинах и потом также радостно исчезли, потому что издержки росли, а цены оставались. Поэтому я понимаю, что за этот поступок (этот указ подписывал, конечно, не я, а Б.Н. Ельцин) я должен быть ненавидим с двух сторон – сторонниками советской плановой системы за то, что все-таки я подготовил этот указ, и радикалами-рыночниками за то, что мы либерализовали не все цены сразу. Но я готов нести историческую кару и за то, и за другое.

Так я об этом и пишу - единого мнения нет. Во-первых, у Гайдара своя позиция, у Явлинского - другая. Есть серьезные экономисты, поддержавшие Гайдара, есть - не поддержавшие.
Во-вторых, у Явлинского не было возможности проверить свою теорию на практике.

Это некорректная аналогия. Есть действия убийцы, есть действия хирурга. Есть сознательное зло и есть (возможная) врачебная ошибка.

Иа wrote: Пока донести не получается... В 1998 году экономическое положение было много хуже, чем в начале реформ, и тем не менее, даже оттуда нашелся выход. Поэтому мнение о безальтернативности гайдаровских реформ - просто безосновательно.

Иа wrote: (должны узнать автора).

Иа wrote:
академик РАН Моисеев wrote:

"Если не знаешь чего делать, не делай ничего" (с):

Гайдар был заурядная партийная журналюга и не мог быть компетентен.

Иа wrote: Теперь вернемся к этому тезису. Проблема в том, что разделить сознательное и бессознательное зло очень трудно. Если деяние сделано по некомпетентности, а, как мы видим, именно так имело место быть, то речь уже идет не об ошибке, а как минимум о преступной халатности. И уточнять номер статьи должен уже прокурор.

1. Гайдар знал что надо делать