Grigoriy написал(а):Ни в коем случае я такого не предлагаю. Просто такие элементарные вещи, как пестик и тычинка, земной шар, солнечная система изучают в школе. Значение этих понятий вошло в общеязыковую практику. Нет ни малейших оснований их переиначивать.
По Вашей ссылке я кстати ничего не обнаружил. Какие то ссылки на Горького, на символизм в искусстве Ближнего Востока. К чему это? Я хочу увидеть, чтобы было написано, что рост растения является смертью зерна. Если это общепринятая практика, то почему я не могу ее найти? Почему первоклашкам пудрят мозги?

Снова. Если Вы мне докажете, что в общеязыковой практике не говорят о смерти зерна - я с Вами соглашусь, что я ошибаюсь. Мне не удалось найти по настоящему убедительных примеров, что наше понимание преобладает - максимум что я могу предложить - та ссылка. где все примеры - вариация текста Христа. Но и Вы мне пока ничего не предложили удовлетворительного.
Основной же мой тезис - практика языка важнее ваших(и даже моих) рассуждений.

Grigoriy написал(а):Отсутствие употреблений термина смерть зерна в гугле, в яндексе, в ютюбе и показывает, что такая интерпретация маргинальна. Зато на запрос о жизненом цикле мы получаем кучу ссылок, где процесс прорастания зерна расматривается как начальный этап жизни растения. Тоесть зарождение жизни смертью называете только Вы и ЛБ.

PP написал(а):Ну сколько можно жульничать
Процесс прорастания зерна безусловно и для меня начало жизни растения. Где я сказал что против? С чем Вы спорите?

PP написал(а):Никаких не специально биологических(я не говорю о жизненном цикле организации, здания и т п)ссылок мне найти не удалось.

Grigoriy написал(а):И судя по цитате снизу, для Вас начало жизни растения совпадает со смертью самого зерна.

LB написал(а):А это и есть маргинальная точка зрения в свете того, что мы теперь имеем неплохое представление о том, что же происходит на самом деле. Да и отсутствие гугл хитов, где употребляется термин смерть зерна говорит о его маргинальности.

PP написал(а):!!! Ты куда? - В баню - А я думал, ты в баню

PP написал(а):А я думал, что сердце слева - Мы теперь всё это переменили

Отредактировано Grigoriy (2012-08-22 09:13:58)

Григорий я устал от Ваших увиливаний. Вы 1) Не можете предъявить общепринятость термина смерть зерна, его как мы видим просто тупо не найти 2) Вы не можете предъявить общепринятое значение слова смерть, при котором известный нам процесс рождения растения можно ассоциировать со смертью зерна. Вместо того чтобы признать, что в библейской притче была использована неудачная аналогия (не будем винить древних евреев за дремучие представления о процессе), Вы заняли неконструктивную позицию.
Дальше обсуждать эту тему я готов только в стиле Бурбаки. Определения, обоснования аргументов, логика.

Отредактировано PP (2012-08-22 09:34:05)

Grigoriy написал(а):Один из

Serge_P написал(а):Очень хорошо сказано.
Всех философов кстати касается Вот поэтому философы математику и не любят
(А то им ластики не выдают )

PP написал(а):Кстати, это не очевидное требование с точки зрения топологии.
Вот называть бублик шаром мы-таки не позволим!

Vladimirovich написал(а):Не всех, а именно тех, которые не любят математику. Давайте будем корректны в своих заявлениях в пику философам-шарлатанам.

Крыс написал(а):Соглашусь. Черт с ней с лепешкой, а вот бублик мы Григорию не отдадим!

Забавный спор про зернышко. Библейская смерть зерна - образ. Смерть, ведущая к рождению (росток), жизни (растение), размножению (новые зерна) и... цикл продолжается. Но в этом более поэтического, мифологического. Человеческой цивилизации несколько тысяч лет, а более-менее научно образованны люди не более 80 лет (очень грубая цифра, просто чтоб суть донести ) - исторически у людей преобладает мифологическое сознание, а не научное. Просто подходы разные- образное вИдение эмоцианально, научное- разумно. Имхо спор тут неуместен ввиду того, что обе точки зрения во многом истинны. Не хотелось бы видеть ув. РР и Григория в оппозиции из за вопроса, не стоящего выеденного яйца.

Конечно, утверждение Григория, что использование понятия смерть в значении роста, развития и измененения живого организма являлось и является общепринятой языковой практикой вполне достойно нашего выдающегося мыслителя. Он один наблюдал, как крестьяне, видя в поле первые ростки, говорили:Смотрите! Зерна умерли! Или как отец, встретив после долгой разлуки повзрослевшую дочь, восклицал:Смотрите! Девочка умерла!Или птичник, нашедший способ вдвое ускорять рост птенцов, говорил другому птичнику:Мой способ позволяет умертвить птенцов вдвое быстрее. Эта практика является общепринятой в той же мере, в каком общепринятым является представление о Винокурове как о великом поэте, о Гумилеве - как о производителе говна, о Шекспире - как о глуповатой бездарности, о Фроловой - как о величайшем художнике столетия, о современном искусстве - как о заговоре группы мошенников, о Бродском, Ортеге и прочих Ницшах - как о пьяных дураках и прочее.Это один из образчиков того пустякового, случайного, но с остервенением защищаемого вздора, которым набита голова этого титана мысли.Другое дело, что Иисус использует это понятие как метафору, ее смысл, как верно сказал Угу - образно-поэтический, и метафора эта очень распространена в большинстве мистических традиций, где духовное преображение человека описывается как смерть и новое рождение.

Забавно, что этот человек всё время возмущается личными выпадами Как наше общение началось с личных выпадов т. пиррона, так и продолжается. Ну не может товарищ иначе. Такое у него понятие об аргументации.
Мнение же о Гумилёве действительно в некотором смысле общепринятое. Мне лично не приходилось видеть высказываний общепризнaнных авторитетов в поэзии о нём как о сколько-нибудь крупном поэте. Даже Ахматова в этом смысле его вроде не упоминает. Возможно конечно это связано с его репрессрованностью большевиками - но вот о Мандельштаме всё-таки говорили. Да и нет уже большевиков 20 лет - а никто кроме людей к поэзии явно равнодушных, вроде пиррона, о Гумилёве как поэте не упоминает. Ну или по детским воспоминаниям. Красиво парниша базлал о любвях молодых вождей! Алые паруса, длинные х... О, простите - шеи! И герои, застрелившие германских послов прямо посреди скопления народов.
Величайшее убожество. Ничем не хуже дмсд.
Что касается Шекспира, то и тут достаточно прочесть - а не смотреть вариации хороших режиссёров на темы. Действительно, зрелище можно сделать и делают зашибись. Но написсано то что? Макулатура. Волшебный сад Италии прекрасной. Длиннейший монолог, в котором герой рассказывает нудно и подробно то, что адресат и так знает - по определению. Нагромождение пошлостей. А подрастёшь - на спинку будешь падать. ГА-ГА-ГА. И задушил его - вот так. Для пирронов и салюк - самое то. Ничем не хуже ЧК, а может даже и лучше. Цветистей.

Отредактировано Grigoriy (2012-08-22 15:48:10)

Grigoriy написал(а):Чушь. Я лично к Гумилеву равнодушен, он действительно не входит в число первоулассных поэтов. Но, если говорить сугубо объективно: при жизни он был очень известен и пользовался немалым авторитетом среди товарищей по цеху. После смерти, запрещенный на Родине, он был одной из икон русской эмиграции.Сейчас, почти столетие спустя, он - один из самых читаемых русских поэтов двадцатого века.Конечно, если людьми, равнодушными к поэзии, считать поэтов, критиков и филологов - еще одна общепринятость Григория - то да, к поэтам его причисляют только люди равнодушные.Но только при этом условии.

Grigoriy написал(а):Это уже отдельная тема, Григорий. Мы давно уже отмечали, что Вы распространяете современные Вам и собственные понятия о культуре, этике и морали на все времена, мушкетеров, Шекспира и пр.
Это, на мой взгляд, совершенно неверно

pirron написал(а):Активный был товарищ. Внимательный и покровительственный к молодёжи. Да и стиходел блестящий - умел учить и было чему научиться.

pirron написал(а):Эт Вы к чему?

pirron написал(а):А Асадову всё-таки вероятно уступает.

pirron написал(а):Критики и филологи в массе безусловно равнодушны к поэзии, а поэту в чужих стихах ищут обычно ремесленные находки. Чтобы их пробить нужна большая поэзия.

Vladimirovich написал(а):Такое распространение было бы действительно неверно, но я его и не делаю.

Grigoriy написал(а):А вы знакомы с этой массой, Григорий? Вы жили среди этих людей, проводящих в разговорах о литературе половину свободного времени, пересыпающих свою речь цитатами из поэтов всех времен и народов, от Гомера до Кушнера, не мыслящих вообще своего существования без ежедневного расширения своего литературного кругозора, без удовольствия, доставляемого им литературными текстами?Вы можете сходу, разбуженный в полночь, рассказать о творчестве Кальдерона или де Молино?Много вам встечалось в жизни людей, которые это могут?

Нет. Но я знаком с тем, что они пишут. Вы по моим наблюдениям - совершенно репрезентативный пример. Ваше абсолютное равнодушие к поэзии и полное её неприятие для меня очевидно. Вам важен только словесный и умственный кроссворд. Если Вы хотите называть дерьмо(Гумилёва, Хлебниикова, Хайдеггера, Ницше) поэзией и философией - это Ваше право. Но это расходится с общепринятым словоупотреблением, и, главное, с определением(если не считать определением поэзии рифмованность и ритм).
Хотя в поэтической среде общепринятое словоупотребление м б иным. Например, Хлебникова они(и Винокуров кстати) почти все считают большим поэтом. Имеют право.

Отредактировано Grigoriy (2012-08-22 19:46:01)

Grigoriy написал(а):Я вам уже говорил, Григорий, и наглядно продемонстрировал на примере смерти зерна,что ваши понятия об общепринятом приняты и обобщены только в вашей голове - и больше нигде.

Отредактировано pirron (2012-08-22 16:50:12)

Но вообще, Григорий, то, что вы умудрились написать почти три поста, ни разу не назвав меня дураком,падалью, мразью, говном, дебилом и прочее - это уникальное достижение, которое я высоко ценю. То, что вы можете так долго обсуждать тему по существу, не подменяя обсуждение метанием говна - это для меня приятная неожиданность.

На примере смерти зерна кроме своего мнения и текста Христа никто ничего не продемонстрировал. Только я это явно признал, а Вы и РР пыжитесь. От Вас ничего другого я и не ожидал, а от РР всё-таки надеялся что его обьективность и здравый смысл превозмогут задор.
Но увы

pirron написал(а):Как знают все со мной общающиеся, я разговариваю в тоне, заданном собеседником, но на ступень выше. Как только Вы перестали извергать тот самый продукт - и я перестал переправлять его обратно.
А вообще я реагирую на мысли оппонента, а не на его личность(последнее отражается в тоне, но не в существе).

Уугу написал(а):Глупости. Прочтите соответствующее место в Евангелии. Т е всё вместе образ, но смерть взошедшего зерна там упоминается просто как общепризнанный, само собой разумеющийся факт.
Но заметим, что в этом месте - переход, зародыш к пониманию РР - внушается мысль. что смерть отдавшего жизнь за идею - преображение в плодах, новая жизнь

Отредактировано Grigoriy (2012-08-22 17:16:29)

По библейскому тексту ничего сказать не могу ввиду моей некомпетентности, моя интерпретация- только имхо, не более. Про смерть за идею и преображение в плодах - видимо аналогия с жизнью самого Христа: его воскрешение к новой , неземной жизни. Люди же не могут быть оторваны от реальности, потому духовные идеи воплощаются в самых что ни есть земных образах. Прорастание зернышка- образ яркий, понятный всем. Но мнение ув. РР верное - современный человек воспринимает прорастание зерна не как его смерть, а как переход из одного состояния в другое одной сущности - растения. *Вытаскивая новенькую шпагу* - Ну, что скажете?

PP написал(а):А как вы это понимаете, ПП? Я лично просто не нахожу в отрывке, приведенном Владимировичем, никакого смысла.Если бы я встретил его в романе, скажем, Свифта, то принял бы его за пародию на мышление философов. Но я не могу себе представить, что автор просто написал первый попавшийся набор слов, даже не стремясь выразить какой-то смысл. Что-то он хотел этим сказать. Но что?

Уугу написал(а):М б я несовременный человек.