Я, Владимирович, как-то никогда не мог отнестись с уважением к Лосеву. Одно время, когда я был еще молод, он вдруг вошел в моду и я купил штук пять его книг. Но начал читать - и только руками развел. Пришлось все эти книги подарить или выбросить.Что касается диалектики, то я сам отношусь к ней с недоверием, но в данном случае она показалась мне вполне уместной. То есть одинаково неверно считать меня двадцатилетней давности другим человеком и считать меня тем же самым человеком, что и сейчас.Впрочем, можно избавиться от диалектики, просто сказав, что речь идет об одном и том же организме на разных стадиях его развития.

Что Лосев дурак давно известно(хотя и не общепризнано ). По существу же он путается в 3-ёх соснах. Есть мир, как он является нашему представлению. Есть мир, как реальность, которая за ними стоит и воздействует на наши органы чувств. Есть наши категории, в которых мы осмысляем и называем реальность в её различных проявлениях, отдельные её субьекты. И есть мир этих категорий. Далее, есть мир слов конкретного языка, который(в частности)описывает мир категорий. И вот Лосев во всём этом полностью запутался. И он не одинок. Люди поумней его тоже путаются. Nomina sunt odiosa, но понятно, что я имею ввиду РР и некоторых других тт
В частности, с небытием всё ясно. Это категория, описывающая не мир, а наше его описание. В этом качестве она существует, хотя в её предметном смысле она описывает несуществование чего-то - абсолютное, или прекращение существования.
Впрочем, моё замечание относится только к тексту Лосева. В концепции буддизма или в намёках Библии, даже у Гегеля эта категория видимо имеет другой смысл.

Отредактировано Grigoriy (2012-08-21 19:49:25)

Кстати, Владимирович, вот Вам доказательство неверности Вашего представления о Бурбаки как о внeсшем существенный вклад в Метаматематику:
Не приходится и говорить о том, что у Бурбаки что-либо было оригинальным. Бурбаки вовсе не стремятся создать новое в математике, и если в их томах имеется теорема, то она уже была доказана 2 года, 20 или 200 лет назад. Бурбаки случалось лишь уточнять и обобщать идеи, появившиеся намного раньше.

Владирочич - \\\То есть мы получаем странную картину. Есть загадочная наука философия, о достижениях которой практически никто не знает.
Но она глобальна, нам говорят... И еще много чего говорят.\\\\\\\\\\\\\

= Да сам ты умный ))) И тоже много чего говоришь.

Инфо -
возможно, Олег тут со мной согласиться: это когда одно и то же. \\\\\\\\\\\\

---

да без всяких возможно )

Grigoriy написал(а):Бурбаки - систематизаторы, а не создатели нового.
Но именно систематизация завершила хаос в метаматематике. Их заслуга именно в этом, и она очень велика.

Vladimirovich написал(а):Цветок расцвел, и сейчас гниет...

Этот клинический идиот будет пожалуй даже круче того товарисча, который нес хрень про треугольники.

wpiter написал(а):Пока Вы не научитесь находить ошибки в доказательстве 1=-1 Ваше мнение по поводу математики не имеет никакого значения

Grigoriy написал(а):Grigoriy чем Вас не устроило мое объяснение? Жизнь и смерть имеют вполне хорошо определенные значения в нашем языке. Какой смысл философствовать и переопределять их значение? Очевидно, что библейская притча о зерне является очередным ляпсусом. Ну не знали древние пастухи, что происходит с зерном после посева, но мы то сейчас прекрасно знаем. Так какого черта искать скрытый смысл там где его нет и не было?

PP написал(а):Ой! РР, ну что Вы такое несёте Если бы было хорошо определённое значение - то не возинкло бы дискуссии между юриком и мной с одной стороны - и Вами, Михаэлем и Роджером с другой.
Нету его. Я лично думаю, что ваше пониманиее - маргинально, но подтвердить это не смог - трудно выбрать. Так и Вы не сможете доказать, что маргинально наше. Небольшой намёк - посмотрите статьи смерть в Вики и грамоте. Вы увидите, что там даже не очень хотят говорить о этом понятии за пределами животных. Т е даже о зерне - расширительно.
Сущность вопроса именно в том, что лингвистические понятия нечёткие. И чёткими быть не могут. Более общо - существует разрыв между интуитивным понятием и его моделями. Всегда.
Существует видимоп согласие математиков, что между интуитивной концепсией вещественного числа и формальнизмами, призванными его описывать существует только поверхностное соответствие. Разногласия начинаются, когда встаёт вопрос выбора между теми и другими (это Бурбаки, но по памяти - не смог найти точную цитату).
Что касается невежественных пастухов - это вообще бред Сама фраза показывает, что прекрасно знали, что происходит с зерном - вопрос в другом. Вы зарываетесь.

Vladimirovich написал(а):Нашли чья цитата?

PP написал(а):Между тем он прекрасно комментирует Платона. И хотя он конечно дурак, но подозреваю что в данном случае он издевалася.

Grigoriy написал(а):Легко. Беру толковый словарь русского языка и элементарно показываю, что ни о какой гибели зерна говорить не приходится.

PP написал(а):Grigoriy написал(а):Значит Вы стоите на позиции, что чтобы родился человек зародыш должен умереть, а мою позицию называете мудровствованием? Мне кажется, что именно Ваша позиция требует нестандартной интерпретации понятия смерти, как необратимой потери биологических функций.

Отредактировано PP (2012-08-21 22:15:43)

Я честно не понимаю то, что Вы пишете. Зерно исчезает - т е наступает смерть. Вот и всё. Вот такая у языка логика - что кстати имхо показывают Ваши же ссылки и цитаты:
Семя содержит зародыш. Но не является им.
The embryo is an immature plant from which a new plant will grow
Для Вашей точки зрения нужно постоянное наблюдение(типа как мы знаем себя).
Далее, мне удивительно Ваше непонимание моей позиции и, имхо, функционирования языка. Зародыш - одно, зерно - дрругое. Естественный язык не озабочивается логическим исследованием и классификацией. И правильно делает. Тут с одной стороны теорема Колмогорова, а с другой - что классификации м б разными .
Ещё раз, я не доказываю, что ваше понимание неверно. Оно имхо допустимо(хотя для меня - дико). Я пытаюсь обьяснить
А Возможно и другое - наше - понимание. Нет логических оснований предпочесть одно другому - т к это вопрос определений.
Б. Мне кажется, что ваше понимание - маргинально, не соответствует общепринятому пониманию, является клановым, профессиональным пониманием биологов и с ними соприкасающихся. Ваши цитаты имхо это убедительно подтверждают, хоть Вам и кажется наоборот.

Grigoriy написал(а):

Это он излишне скромничает, имхо. Часто чтобы немножко уточнить и/или чуток обобщить, надо проделать адов объем работы (кстати, даже среди Бурбаков автор цитаты имел репутацию трудоголика).

Последний абзац мне там еще понравился (www.ega-math.narod.ru/Bbaki/Bourb2.htm):

Grigoriy написал(а):1) Дайте пожалуйста ссылку на словарь или справочник, где смерть определяется как исчезновение, а точнее изменение объекта ибо зерно никуда не исчезает ни в чем не растворяется. Я лично никогда не слышал выражений типа мальчик умер и стал крепким мужчиной или зародыш умер и на свет появился прекрасный младенец.
2) Как Вы себе представляете исчезновение зерна? Если бы его птичка склевала или червяк бы его съел, то тогда да, исчезло, а тут никуда оно не исчезает, просто растет.

Grigoriy написал(а):Почему?! Почитайте справочник или словарь и Вы увидите, что зерно это и есть самый настоящий зародыш, по определению! А вот Вы пытаетесь заменить это общеупотребимое определение каким то своим, мне незнакомым.

Grigoriy написал(а):Нет это не есть вопрос определений. Ваше понимание основано на неверном предположении об исчезновении зерна. Зерно не умирает, а растет в полной аналогии с тем, как зародыш развивается в утробе матери. Называть этот процесс смертью - значит использовать весьма маргинальное сначение слова смерть.

Отредактировано PP (2012-08-22 03:42:51)

Кстати Григорий, даже не зная ничего о Биологии, о том что организмы растут за счет деления клеток Вы могли бы чисто из термодинамических соображений догадаться, что в данном случае слово смерть никак не подходит. Энтропия системы падает, вместо разложения из хаоса образуется порядок. Такой процесс смертью называть не маргинально?

PP написал(а):Большой толковый словарь
СМЕРТЬ, -и; мн. род. -тей, дат. -тям; ж.
1. Биол.
Прекращение жизнедеятельности организма и гибель его. Констатировать с. Физиологическая с. С. клетки. С. растения. Биологическая с.
(полное прекращение всех обменных процессов в организме, необратимое изменение тканей и органов).
Как видим, моё возражение формально. А по существу - логический разбор здесь абсурден. Язык устроен по-другому. Один раз сказал Пушкин: Ай да Пушкин, ай да сукин сын - и оскорбительное выражение
сукин сын в некоторых случаях стало выражать похвалу. Без всяких логических исследований. Точно так же как и без всяких логических исследований(как заметил ещё Христос у Булгакова)сукин сын как правило - оскорбление.

PP написал(а):Вы юморист Это у вас предположения, рассуждения и абстракции, а у нас - констатация факта - было зерно - а теперь - росток и маленькая луковка Я же сразу сказал, предупреждая Ваше возражение:

Grigoriy написал(а):Отредактировано Grigoriy (2012-08-22 04:28:45)

PP написал(а):Читаем. 1-ую страницу поиска Яндекса по зерно зародыш(без кавычек, естественно). Знакомьтесь:
www.graintek.ru/pererabotka-zerna/pshenichnyjj-zarodysh/ -- довольно длинно, но почитайте, попросвещайтесь
www.ussr-forever.ru/raskaz/205-zerno.html :
Зерновка злаковых культур состоит из трех основ­ных частей: зародыша, эндосперма и оболочек.
Зародыш злаковых культур составляет всего 2-3% массы зерна

www.sergey-osetrov.narod.ru/Documents/Str_corn.htm
Основное содержимое зерна состоит из мучнистого тела, или семенного белка (эндосперма), клетки которого наполнены крахмальными зернами и клейковиной (в меньшем количестве, особенно во внутренних частях), и зародыша (етbryo), расположенного у основания корня.
Ну и т д . Дальнейшие ссылки я не буду приводить, ладно?
Вообще то для человека, хотя бы один раз в жизни видевшего зерно пшеницы или кукурузы Ваше утверждение настолько смешно
Мне Яндекс был не нужен. Но надеюсь, что Вам он пошёл на пользу.

Отредактировано Grigoriy (2012-08-22 05:01:27)

Grigoriy написал(а):Тут мне придется Вас попросить попросвещаться. Но при желании могу перейти на технический и строгий язык.

Grigoriy написал(а):Нет не ладно. Пока я подберу для Вас ссылки, где будет строго показана аналогия между ростом зерна и развитием человеческого зародыша, я хотел бы чтобы Вы мне дали ссылку на определение смерти, которое Вы используете.

Grigoriy написал(а):Смешно, что Вы, человек несомнено хорошо образованный, не имеете до сих пор ни малейшего представления о развитии живых организмов. Точнее это не смешно, а печально.
Nothing personal

Снова и снова. То, что Вы говорите, абсурд с самого начала и до конца. Вы пытаетесь навязать языку логику. Свою. Она у него другая - см теорему Колмогорова.
Ну подумайте сами - людям надо было говорить и называть вещи и явления до изобретения разных отраслей наук - в том числе и термодинамики с эмбриологией. И попытки презошедших наук отрасли указывать людям как говорить - удивительный маразм. Типа потуг украинских начальственных идиотов изменить словосочетание на Украину на в Украину.
Совершенно точная аналогия расcуждений вашей троицы.
Но ведь у любогого из вас мозгов то побольше чем у Кравчука.
Печально это видеть.

Отредактировано Grigoriy (2012-08-22 05:16:58)

Grigoriy написал(а):Надо было. Поэтому они часто называли их неверно. Например считая землю плоской, могли называть ее лепешкой. Потом люди узнавали о мире больше и пересматривали значения слов. В данном случае, авторы библии очевидно не знали, как зерно превращается в растение. Они очевидно думали, что оно исчезает, перестает существовать, не знали о том, что идет непрерывный процесс развития. Поэтому и написали ерунду. Сейчас мы прекрасно осведомлены, что земля не плоская, что зерно не исчезает, итд. С учетом новых знаний мы можем заново оценить применимость термина смерть к развитию зерна. При этом значение термина смерть мы практически не трогаем, оно остается тем же, что 5000 лет назад.

Плевать языку на Ваши знания и понимания. И это очень правильно Имхо.
Даже когда неправильно - всё равно правильно. Мой отец до смерти называл Лермонтовскую Красными воротами. А я буду до смерти называть Красные ворота Лермонтовской. Даже это изменить очень трудно. А вы претендуете на основе ваших знаний, которые через 20 лет будут другими, менять значение и употребления в языке понятий, тысячами, миллионами нитей связанных с другими. Бросьте надуваться. Не ваших это сил и возможностей дело.
Кстати, пример с Землёй хорош. Будьте логичны, выступите с инициативой переназвания планеты в Воду Bедь Океан покрывает 70% поверхности, а суша - только 30. А если пойти дальше ... Ведь основная масса - это вообще камень(ну или там что - не знаком я с сответствующими отраслями наук). Вперёд! Флаг вам в руки. Основывайте партию. Вы - председатель, Роджер Генсек, Михаэль Президент.
Ca ira!

Отредактировано Grigoriy (2012-08-22 06:17:16)

Grigoriy написал(а):Пока это делаете только Вы Григорий. Вы предлагаете мне признать, что абсолютно все равно как что называть. Тоесть если Вам взбредет в голову называть рождение смертью, то я должен смириться, что Вы так привыкли это делать. Кто знает может лет через 1000 лет вообще окажется, что это правильно ...

Grigoriy написал(а):Да он хорош. Есть договоренность, можете заглянуть в словарь и убедится, что под словом земля мы понимаем не землю буквально, а всю поверхность. Из этого не следует, что словосочетание земной шар можно заменить на земная лепешка, как возможно Вам бы хотелось.
З.Ы.
Ждемс определения слова смерть, которое позволило Вам считать, что зерно умирает, превращаясь в растение.

Отредактировано PP (2012-08-22 07:29:27)

PP написал(а):Не волнуйтесь. Это глюки.

PP написал(а):А это уже не глюк, а жульничество. Это именно Ваша троица предлагает всем прочим называть вещи не так, как их называют сотни и даже тысячи лет, а так, как вам взбрендило после прочтения учебников по отраслям наук. И называет тысячелетнюю практику словоупотребления и понимания не имеющей права на существование. Потому как вы учебники прочли. В которых всё ясно написано. Как говорила девица в Божеском и человеческом - Почитайте Каутского. Девица померла, о Каутском никто не помнит, но способ рассуждения жив. В лице титанов наук Роджера, Михаэла, РР и примкнувших к ним салюки и пиррона. Пилите, Шура. Пилите!!!

Grigoriy написал(а):Не надо передергивать ув. Григорий. Мы слово смерть не перопределяем. А вот Вы, даже увидев фотки из космоса предлагаете называть землю не шаром, а земной лепешкой. А вот это уже принципиально неверно.

Будьте последовательны.Как известно, форма Земли никакой не шар, а геоид. Но геодезисты(или небесные механики?) более благоразумы, чем некоторые биологи и примкнувшие к ним. В своих профессиональных рассуждениях они пользуются термином геоид, но вроде им в голову не приходило требовать искоренения понятия Земной шар.

Grigoriy написал(а):Термин шар не вызывает претензий, так как это достаточно неплохая апроксимация реальности. А вот лепешкой называть земной шар мы Вам уже не позволим. Вам конечно хочется это делать, ибо так где то, кто то называл землю тысячи лет назад, но мы будем считать Вашу точку зрения маргинальной. Кстати Вы тут выше высказывались на предмет маргинальности моей точки зрения. Так вот я Вам советую пойти на ютюб вбить туда что нибудь в духе plant life cylce и посмотреть пару роликов для школьников. Берите материал начальной школы, чтобы никакой научной терминологии про хромосомы, мейоз, итд. Когда найдете там ролики, где процесс называется смертью зерна, сразу сообщите. Тогда я признаю, что на основе древних библейских текстов называть рост растения смертью зерна является общепринятой и равноправной практикой в языке.

yandex.ru/yandsearch?text=%22%D0%B6%D0%B...BD%D0%B0%22&lr=10115
Ваше же предложение некорректно - Вы предлагаете вместо общеязыковой практики тексты биологические.