pirron написал(а):Ход мыслей примерно такой
Есть бытие - нет небытия - бытие = небытие небытия, тождественно с небытием по отношению к небытию

Ход мыслей бредовый, конечно, сродни наличию отсутствия

pirron написал(а):Текст совершенно ясный, хотя содержания в нём немного - автор по глупости и необразованности думает, что он ведёт речь о серьёзных проблемах, задачах, требующих исследования.
По существу тут вариация парадокса лжеца - но в гораздо более простой форме, где вместо существенного парадокса - просто ошибка - автор не понимает(а может понимает, но в педагогическх целях запутывает читателя), что речь идёт о разных уровнях иерархии существования.
Именно. У нас есть мир, воспринимая который мы создаём понятия бытия и небытия, существования(как вообще, так и в данным момент) и несуществования.
Далее, в мире понятий небытие - уже обладает бытием, это понятие существует. Тут автор забывает, что речь то идёт не о самом небытии, а о его символе в пространстве понятий и говорит: Как же так?! Небытие оказывается обладает бытием?!(т е существует - Григорий) . Короче, путается в своей игре слов и пытается свою собственную глупость и любовь к онанизму выдать за работу мысли и иследовательскую деятельность. Никакой разницы с Хайдеггером и Ортегой по существу, разве Ортега несколько яснее.

Спасибо, Онедрей. Это, оказывается, забавная штука. Это очень похоже на вырожденный, погрязший в формализме неоплатонизм, практиковавшийся в средневековье и поздней античности.И даже может быть, что Лосев осознанно примыкал к этой традиции.

Grigoriy написал(а):Он, собственно, этого не забывает. Такова его философская позиция. В споре об универсалиях он примкнул, как ни странно, к реалистам. Доводов в пользу реализма он не приводит, но энергично называет номинализм вздором, глупостью и бессмыслицей.

Grigoriy написал(а):Я и писал, что подобная аллегория была выбрана авторами в силу незнания, что зерно не растворяется в земле, не исчезает в небытие, а вырастает в растение. Ну не знали авторы и использовали красивую, на их взгляд аналогию. Теперь мы прекрасно знаем, что Земля не бублик, что в центре солнечной системы Солнцы, что зерно есть продукт оплодотворения яйцеклетки спермой и содержит зародыш, что эмбрионы не умирают, а развиваются. Поэтому в общеязыковой практике никто не использует термин смерть зерна. Вы настаиваете на равноправности трактовок. Гугл не находит употребления Вашей версии. С первого класса детки узнают о моей. Обосновывать свою точку зрения Вы не хотите, а начинаете сползать на всякие эпитеты, что говорит об отсутствии способности обосновать свою точку зрения.

PP написал(а):Вас несёт ужасным образом. Христос прямо говорит, что если умрёт, даст много плода. Кроме того, Ваше предположение в принципе абсурдно - ну с чего бы вообще стали сеять, если бы не знали, что колос - из зерна.
Всё остальное Вами говоримое по данной теме имхо на таком же совершенно ужасном уровне - Вы не слышите ни себя ни собеседника.

PP написал(а):

Grigoriy написал(а):Фиксируем в который раз, что Вы овбсуждаете меня, а не предмет спора.

Grigoriy написал(а):Мне абсолютно пофигу, что говорил персонаж Евангелия. Мы говорим о принятой сегодня практике языка.

Grigoriy написал(а):Собеседник, попробуйте внятно изложить свою мысль, без упоминаний моей персоны! Давайте по пунктам.
1) Что Вы утверждаете
2) Аргументы, почему Вы считаете что утверждение в пункте 1) верно или по крайне мере равноправно точке зрения осованной на научной картине мира и традиционном использовании конструкций языка
По другому извините я уже не буду с Вами общаться в этой ветке. Ибо жонглировать словами я не мастер, пусть этим занимаются философы.

Grigoriy написал(а):Походу отметим, что это аргументом не является. Это вопрос. Вы забыли поставить вопросительный знак. Таких вопросов можно задать много. Например, почему люди делают искуственное оплодотворение если знают, что могут родиться дети? Ответить на все интересующие Вас вопросы я к сожалению не могу, но на те, которые имеют отношение к обсуждаемому предмету постараюсь.

PP написал(а):Ну что Вы такое говорите. Я тут Вас никак не обсуждаю, а указываю, что по данной теме Вы говорите что-то абсолютно несуразное. Перечитайте то, что сами пишете!
А потому возражать и обсуждать нет смысла - пока Вы не включите свой светлый разум. Пока что в данной теме Вы по непонятной для меня причине вместо аргументации говорите то, что обсуждать и на что отвечать невозможно.

Grigoriy написал(а):Итак мы получили, что Ву утверждаете в п. 1). ПП пишет несуразицу, когда утверждает, что говорить о смерти зерна аналогично разговору о смерти зародыша при рождении младенца. Хорошо. Тепрерь жду аргументов.

pirron написал(а):Может это просто недоступно Вашему разуму?

Это не несуразица, но и не аргумент, а мнение. Я Вам уже отвечал - язык нелогичен. И наше понимание тоже. И в этом глубокий смысл - классификация м б произведена по разному. Мне не нравится Ваша, Вам - моя. Осталось принять к сведению. Что касается общепризнаности - у обоих сторон аргументов не нашлось.

Grigoriy написал(а):Grigoriy написал(а):Григорий, давайте Вы возьмете перерыв на часик и определитесь в чем состоит Ваша позиция, а потом нормально ее изложите. А то невозможно ничего обсуждать, когда позиция оппонента меняется в каждом посте.

Grigoriy написал(а):Этот отдельный вопрос, тоже можно обсудить. Язык Ильенковых нелогичен, но есть авторы, которым удается излагать мысли логично и не переиначивать общепринятые значения слов.

Так невозможно. Я не утверждаю, что всё, что Вы говорите в этой теме - несуразица, но очень значительная часть. В частности - большая часть предыдущего поста.
Позиция же моя по теме крайне проста.
1. Я считаю что зерно умирает, когда прорастает.
2. Мне кажется что понимание п 1 - общепринято, точка зрения Ваша, Роджера, прочих - маргинальна. Вы считаете наоборот. Аргументов по этому пункту не нашлось у обоих сторон, что неудивительно - как искать-то ?.
Строгая логичность и последовательность не присуща нормальной речи, да и сделала бы её невозможной. Такое возможно только в очень специальных контекстах.
А об Ильенковых и Лосевых мне говорить не надо - я от одного упоминания бешусь

Grigoriy написал(а):Поразительно. Не только вся биология, но и вся наша общепринятая языковая практика - аргумент против позиции почтенного Григория.Ни один человек, говоря об изменениях в живой и неорганической природе, не описывает их с помощью понятия смерть.Мы не говорим о взрослрй девушке, что это - умершая девочка. Мы не говорим о паре, что это - умершая вода. Мы не говорим о растениях, что это умершие семена. Но Григорий, не сморгнув глазом, заявляет, что аргументов у его оппонентов не нашлось.Сильный ход!

Отредактировано pirron (2012-08-22 21:53:27)

pirron написал(а):Пшеничное зерно,... если умрёт - даст много плода.. Ну ладно, дмсд внезапно решил, что Христос - Бог и только Бог. Ладно, меня он за человека не считает. Но вроде к этой точке зрениай присоединились и Достоевский, и ЛБ, и юрик, множество других, как показывает ссылка мной данная. Также это было с древности миросозерцание многих народов, в частности египтян - смерть и воскрешение Озириса символизирует превращения в природе - так вроде?
В общем офигеть. Ещё раз - от дмсд ничего разумного ожидать не приходится, но от Вас, РР, ожидалось другое

ЛБ только сегодня высказал свою точку зоения. Она не совпадает с вашей. В каком смысле Достоевский присоединился к вашей точке зрения, понять нелегко. О поэтическом, образном, метафорическом значении понятия смерти в мистических и религиозных традициях я сам говорил часа два назад. Но вы-то настаиваете на буквальном смысле.

Отредактировано pirron (2012-08-22 22:51:59)

Тот ребенок давно умер во мне - так вполне можно сказать. Язык - вещь весьма растяжимая.

Вот здесь,
chesspro.ru/guestnew/lookmessage/?id=8-223-43287
дмсд, Лб высказывает точку зрения полностью совпадающую с моей - зерно умирает. когда даёт жизнь колосу. Этого достаточно для опровержения Вашего запальчивого высказывания.

pirron написал(а):Даже если позже он и именил своё мнение, это ситуации не меняет - Вы сказали глупость.


pirron написал(а):Как я обьяснил выше, данное высказывание бессмысленно.
Т е как констатация факта оно может и верно, но никакого отношения к теме не имеет.

Пора спросить бояр - а что есть смерть?

Grigoriy написал(а):Спасибо за конкретный и предметный ответ. Теперь я прошу Вас проаргументировать почему Вы считаете, что зерно умирает. Как Ваше мнение согласуется со обёепринятым значением слова смерть.
Что касается отсутствия аргументов с моей стороны, то тут я не согласен. По крайней мере немаргинальность моей точки зрения подтверждается тем, что именно мою точку зрения излагают детям в большинстве школ.
P.S.

Grigoriy написал(а):Давайте не будем прятаться за спину Достоевского, который не обязан был знать то, что сегодня общеизвестно первокласснику. Давайте наконец услышим от Вас, как Вы проводите аллегорическое сравнение из которого вытекает, что зерно умирает. Я хочу увидеть конкретный аргумент, который позволяет Вам считать, что это хорошая метафора, хорошее описание.

pirron написал(а):Если Вы Григорий переходите на позицию, что в поэтическом смысле считаете, что зерно умирает, то так надо и писать, а не говорить, что Вы считаете, что зерно умирает. В поэтическом смысле зерно может умирать, воскресать, переселяться, сгорать, растворяться, поглощаться итд. Я думал мы не о поэзии говорим, а о правомерности считать, что зерно умирает.

Loner написал(а):- Художника-концептуалиста я в себе давно убил, - примирительно сказал Максим.
- А я-то думаю, чего это у тебя изо рта так воняет?
©

Никакого поэтического смысла. Зерно умерло. Оно исчезло, нет его больше. Вот часть его, зародыш - да, продолжает жить превратившись в тростинку с колосом.
Далее, Вы требуете согласования моей позиции с общим понятием смерти и т д. Это полный абсурд, непонимание как устроен язык. Слово в разных конткстах может иметь совершенно различный смысл. Ещё ра з- прочтите наконец теорему Колмогорова о нумерациях.

Grigoriy написал(а):Я как раз и предположил, что Вы так считали ибо ошибочно думали, что оно исчезает. Теперь, когда у Вас было время изучить вопрос и убедиться, что это не так, неужели не поменяли мнение? Ведь оно никуда не исчезает ни в один момент!

Grigoriy написал(а):Тут уже у нас противоречие возникает. Если умерло, то почему часть его осталась жить и превратилась в растение? Странное поведение для умершего организма.

Grigoriy написал(а):Это похоже на то, что Вы не можете логически обосновать, почему слово смерть применимо к процессу, где как Вы только что выяснили зерно не исчезает. Раньше Вы думали, что зерно таки исчезает и Вам казалось, что все срастается ибо слово смерть безусловно подходит для описания исчезновения.
Теперь я попробую Вам описать что же происходит на самом деле, а Вы уж решайте, хорошо ли такой процесс описывается аналогией со смертью (прошу биологов меня поправить если что):
В перую очередь, как и у людей, у высших растений жизнь начинается с образование зиготы. Сперма оплодотворяет яйцеклетку. Зигота это начало! Далее клетка зиготы делится, проходят первые фазы развития и образуется семя у растений, и зародыш у людей. У растений после деления зиготы возникает не только зародыш, но и другие клетки, которые служат питанием и оболочкой зародыша. У людей питание и оболочка обеспечиваются материнской утробой. Тем не менее семя или зерно возникает в процессе развития зиготы. В дальнейших стадиях процесса, зерно развивается в растение, а у человека зародыш развивается в жизнеспособного ребенка.

Тоесть есть красивая общая картина где процесс идет по линии
оплодотворение - зигота - зародыш - взрослый организм у человека
оплодотворение - зигота - семя с зародышем - взрослый организм у растения

Слово смерть логично ассоциировать с концом некоторого процесса, а не с концом одной из фаз. Цельный процесс у нас один - это развитие зиготы во взрослый организм. Зерно никуда не исчезает. Происходит непрерывное деление клеток. Вы можете легко убедиться, что клетки зерна делятся и дифференцируются в органы растения. Что то станет корнем, что то стеблем. У человека каким то клеткам зародыша предназначено стать сердцем, каким то кожей.
Картина, когда зернo отделенo от растения ущербна и неполна. Она искусственно отделяет взрослый организм от начала биологического процесса - зиготы. Заявление о смерти зерна даже чисто логически должно ставить в тупик. Если зерно умерло, то откуда взялось растение, из каких клеток? Когда мы не знали, что организмы состоят из клеток, когда не видели явную временную связь между клеткой, зародышем и взрослым организмом было позволительно считать отдельные фазы независимыми и называть конец фаз их смертью. Теперь, когда мы не только знаем, но и можем легко увидеть цепь событий, продолжать называть окончание одной из фаз развития смертью уже неверно. Человечество постоянно отказывается от неких представлений и заменят их на другие - это нормально. Метафоры, которые раньше казались удачными теряют свою актуальность. Если бы сегодня писали Евангелие, то наверняка бы выбрали другой пример.

Отредактировано PP (2012-08-23 04:40:33)

Извините, я считаю всё тут Вами написанное полным бредом. Возможно я ошибаюсь, но обсуждать и отвечать мне нечего.

Grigoriy написал(а):Это Ваше право. Человеку средневековья наверняка показалось бы бредом заявление о том, что земля круглая.

Ого! Вах! Это же надо! Так тут, сабж= зерно ни философии ни науки НЕ умерло! Так как именно счетность (формализация Фсего) предполагалась самой научной в ИКС, так как математика (классическая, не дискретная) считается научнее любых наук (как всеобщая методология ...) то не пора ли перейти к тому, за что меня злобно ругают оппоненты не только тут:
Есть А. Не А = В. Считаю, что НЕ не А не равно А (Особенно в зернах, у животных, а у людей - тем паче).
Обосновывать свою точку зрения Вы не хотите, а начинаете сползать на всякие эпитеты, в современной неестественной науке- философии, есть ТРИ уровня доказательств: доводы=аналогии (контекстное), Обосновывать свою ЛОГИКУ с привлечением ВСЯКИХ теорий (вкл. диамат или/и индукцию, системный анализ, инфолиократность, ВАШУ любимую философскую школу, не обязательно Тулмина, Лакатоса, Фейерабенда ..), кроме математической логики, и настоящее строгое математическое доказательство.
Если математика ПОКА не одинаковая и не одинаково нужна для людей (народов: народ Пираха считаю народом), то контекст и обоснованность тем более не могут быть доказательством, а в философии= это как аксиома. И ни ВИКИ, ни первоклассники, ни любой отдельно взятый спец, ни даже натуральное число ученых-философов - ЭТО НЕ ИСТИНА окончательная... З павагай к симпозиуму ЮНЕСКО Философия и демократия в мире (15-16 февр 1995 г) Пражская декларация... (Ми: там забыли добавить слова: в том числе и эта.)
Так что все исчезнет (не толлько зерно или теория для меня, когда меня не будет...)

Не назовете ли ВЫ свою начальную главную наиболее приемлемую философскую школу? Или свою? В чем ее отличие от других? Например, для меня лично должно (можно) считать, что в основе любой общей теории (как и число общих теорий) счетное множество основных понятий, мнений, объектов (категорий, субстанций или/и зёрен, вечных, умирающих навсегда или периодически=эпизодически). З павагай к ВАШЕЙ каждой философии. Каждый прав в своём алфавите и со своими правилами вывода...