Является ли философия наукой - 2
20 Авг 2012 13:54 #781
pirron написал(а):
Крыс написал(а):
Но как бы то ни было, физики при этом все равно будут заниматься такой наукой как философия, что и является темой исследования данной ветки.
Об этом я довольно давно толкую как Владимировичу, так и ПП. Но Владимирович тупо продолжает исходить из того, что философ - это человек, у которого в дипломе написано философ.Хотя даже история философии в узком смысле этого слова ничем не подтверждает этого мнения.
Я уже давно толкую Пиррону, что если любые попытки обобщить свои и чужие знания будут относиться к философии, то таки все крупные ученые философы. А не философы дипломированные, кои суть паразиты
Является ли философия наукой - 2
20 Авг 2012 13:54 #782
Крыс написал(а):
Так что ув. Владимировичу следует быть последовательным и если недолюбливать философию, то по-христиански, вместе с физикой.
))) -
для меня философия - все же наука.
Хотя и по единственному примеру, который понимаю - философ по образованию, профессор, зав кафедрой, логик, социолог ну и просто человек с удивительной биографией, причем - правильной )
= А.А. Зиновьев. Кто хочет, тот найдет науку даже в его Зияющих Высотах.
- а чтоб защитить докторскую по философии в 60м не духе марксизма - надо быть научником по полной.
Является ли философия наукой - 2
20 Авг 2012 14:31 #783
Vladimirovich написал(а):
Я уже давно толкую Пиррону, что если любые попытки обобщить свои и чужие знания будут относиться к философии, то таки все крупные ученые философы. А не философы дипломированные, кои суть паразиты
Итак, название темы:
Является ли философия наукой - 2
Вот если бы тема звучала так: Являются ли философы учеными, тогда другое дело.
Является ли философия наукой - 2
20 Авг 2012 15:01 #784
Vladimirovich написал(а):
уже давно толкую Пиррону, что если любые попытки обобщить свои и чужие знания будут относиться к философии, то таки все крупные ученые философы. А не философы дипломированные, кои суть паразиты
Роль университетской философии - это совершенно особая тема, очень сложная и неоднозначная. Шопенгауэр считал университетскую философию, само существование в этом мире профессоров философии, философов по образованию - величайшим бедствием для философии.Но были и другие мнения - например, мнение Гумбольдта, который считал философию, наравне с филологией и теологией, необходимой частью гуманитарного воспитания, цель которого - не узкий, хоть и полезный в своей области, специалист, а яркая, разносторонняя, независимая, цельная личность.Роль университетской философии - это,во-первых, хранение интеллектуального предания нашей цивилизации, приобщение к происходившим на нашей планете приключениям идей. Во-вторых, это роль воспитательная - попытка содействовать молодому человеку в его индивидуальном пути к самому себе.В этом смысле ее существоание, я думаю, все-таки оправдано, хотя представление о том, что дорога к подлинному философствоанию ведет через факультет философии совершенно ложно и никем никогда не поддерживалось.
Является ли философия наукой - 2
20 Авг 2012 15:17 #785
Крыс написал(а):
Смотрите, братия,
чтобы кто не увлек вас
философиею и пустым
обольщением, по преданию
человеческому, по стихиям
мира, а не по Христу
Вот с этим я совершенно согласен, почтенный Крыс. Я именно и понимаю философию как то, что должно являться пустым обольщением с религиозной точки зрения. Именно в обольщении как можно большего числа людей, в совращении их с пути слепой покорности авторитету я и вижу главную задачу философии.
Является ли философия наукой - 2
20 Авг 2012 15:37 #786
То есть мы получаем странную картину. Есть загадочная наука философия, о достижениях которой практически никто не знает.
Но она глобальна, нам говорят... И еще много чего говорят.
Суют нам в нос принцип Поппера, который довольно тривиален с точки зрения математики, и что еще более важно, совсем неглубок.
Ибо сам путь философии есть предположения, которые не могут быть формально доказаны.
И предположения могут быть антагонистические.
А значит необходимо предположить оба варианта, причем может быть так, что ни один не может быть доказан, а следовательно и фальсифицирован. В этом случае мы имеем принцип Поппера в очевидной заднице.
А кроме... Поппера, нас философилы так ничем и не порадовали.
Является ли философия наукой - 2
20 Авг 2012 16:02 #787
Vladimirovich написал(а):
То есть мы получаем странную картину. Есть загадочная наука философия, о достижениях которой практически никто не знает.
Но она глобальна, нам говорят... И еще много чего говорят.
Суют нам в нос принцип Поппера, который довольно тривиален с точки зрения математики, и что еще более важно, совсем неглубок.
Ибо сам путь философии есть предположения, которые не могут быть формально доказаны.
И предположения могут быть антагонистические.
А значит необходимо предположить оба варианта, причем может быть так, что ни один не может быть доказан, а следовательно и фальсифицирован. В этом случае мы имеем принцип Поппера в очевидной заднице.
А кроме... Поппера, нас философилы так ничем и не порадовали.
Мне кажется, что проблема в том, что развитие философии как науки давно остановилось.
На Западе она не приспособлена приносить прибыль, а производство очень умных людей, задумывающихся над смыслом жизни весьма рискованное для власти занятие. Именно по последней причине философия умерла как наука и в наследнице Российской Империи. На нее просто нет общественного и рыночного спроса.
В значительной мере подобными никому не нужными (ни обществу ни рынку) исследованиями занимаются некоторые математические направления, которые, кстати, сталкиваются с почти философскими проблемами (о недоказуемости, к примеру) и физики, работающие с объектами за гранью возможностей прямых исследований.
Возможно около философских проблем крутятся и нейрофизиологи.
Но сама философия как таковая солидные организации не интересует. И уж тем более как страшный сон государственные мужи видят своих граждан в качестве философов. Из них хреновый электорат и еще более хреновые потребители.
Является ли философия наукой - 2
20 Авг 2012 16:49 #788
Grigoriy написал(а):
Яркий пример - та самая дискуссия о тождестве(я надеюсь, Вы её посмотрели). Умнейшие люди Михаэль и Роджер с самоуверенным видом, в точности как болваны салюки и пиррон несут полную ахинею - тождество билогичеких обьектов - совпадение последовательности ДНК.
Если честно, то я туда не ходил пока. Думаете стоит? Обычно философы настолько мало знают о предмете обсуждения, что читать крайне утомительно.
Является ли философия наукой - 2
20 Авг 2012 16:54 #789
Крыс написал(а):
В значительной мере подобными никому не нужными (ни обществу ни рынку) исследованиями занимаются некоторые математические направления, которые, кстати, сталкиваются с почти философскими проблемами (о недоказуемости, к примеру) и физики, работающие с объектами за гранью возможностей прямых исследований.
Это похоже на правду.
Например, Григорий тут уже протестовал против трактовки тождества некоторыми гражданами.
На мой взгляд, все это ерунда.
Истинно философской проблемой тут является проблема разницы между знаком равенства, который есть основа всех эгалитарных теорий человечества (а других оно и не создало) и знаком тождества, который не принадлежит к числу первичных знаков.
Эта разница есть, но вот как ее формализовать ....
That is the question
Является ли философия наукой - 2
20 Авг 2012 18:20 #792
Мне кажется, что проблема в том, что развитие философии как науки давно остановилось.
На Западе она не приспособлена приносить прибыль, а производство очень умных людей, задумывающихся над смыслом жизни весьма рискованное для власти занятие. Именно по последней причине философия умерла как наука и в наследнице Российской Империи. На нее просто нет общественного и рыночного спроса.
В значительной мере подобными никому не нужными (ни обществу ни рынку) исследованиями занимаются некоторые математические направления, которые, кстати, сталкиваются с почти философскими проблемами (о недоказуемости, к примеру) и физики, работающие с объектами за гранью возможностей прямых исследований.
Возможно около философских проблем крутятся и нейрофизиологи.
Но сама философия как таковая солидные организации не интересует. И уж тем более как страшный сон государственные мужи видят своих граждан в качестве философов. Из них хреновый электорат и еще более хреновые потребители
Является ли философия наукой - 2
20 Авг 2012 21:45 #793
PP написал(а):
Grigoriy написал(а):
Яркий пример - та самая дискуссия о тождестве(я надеюсь, Вы её посмотрели). Умнейшие люди Михаэль и Роджер с самоуверенным видом, в точности как болваны салюки и пиррон несут полную ахинею - тождество билогичеких обьектов - совпадение последовательности ДНК.
Если честно, то я туда не ходил пока. Думаете стоит? Обычно философы настолько мало знают о предмете обсуждения, что читать крайне утомительно
Думаю что стоит. Очень хороший пример. ТТ никак не философы. Роджер как и Вы физтеховец и похоже тоже примат, Михаэль не знаю точно, но тоже из точных наук, На их стороне оказались салюки и Пиррон, возражали ЛБ, я и юрик - мехматчик как и я, но моложе и много выше уровнем как математик.
Пример же - непонимания разницы между моделями реальности и реальностью, а также конкретно - непонимания что определение биологов - это не выражение сущности, а некая условность.
Может Вы помните, у Креста была похожая по существу дискуссия - что такое энергия
Там спорили весьма квалифицированные физики, и некоторые из них явно не понимали, что речь идёт только о том, что физикам УДОБНО называть в ДАННЫЙ МОМЕНТ энергией - т е о вопросе лингвистическом, а не сущностном.
Вот на что нужно филосoфское понимание
Является ли философия наукой - 2
20 Авг 2012 22:00 #794
pirron написал(а):
необходимой частью гуманитарного воспитания, цель которого - не узкий, хоть и полезный в своей области, специалист, а яркая, разносторонняя, независимая, цельная личность.
Ага, ага. Шопенгауэр, Ницше, Хайдеггер - как примеры независимых ярких цельных личностей. Самому не смешно?
pirron написал(а):
Роль университетской философии - это,во-первых, хранение интеллектуального предания нашей цивилизации, приобщение к происходившим на нашей планете приключениям идей
Пиррон, ну откуда Вам знать про идеи?! Вам, человеку, который приглашение к минимальному интеллектуальному напряжению воспринимает как издевательство?!
Является ли философия наукой - 2
21 Авг 2012 04:06 #795
Grigoriy написал(а):
Пример же - непонимания разницы между моделями реальности и реальностью, а также конкретно - непонимания что определение биологов - это не выражение сущности, а некая условность.
Мысль Ваша мне понятна, но что касается вопроса о зерне, то в нем Вы абсолютно неправы. И тут дело не в моделях реальности, не в ДНК ... Ибо обсуждаемые понятия имеют вполне четкое значение в языке. Процесс развития зерна в растение эквивалентен процессу эмбриогенеза. Никому не придет в голову (ну кроме больных на голову религиозных фанатиков) называть процесс эмбриогенеза смертью. Поэтому Ваш друг ЛБ, который видимо цитирует Библию, отличным образом продемонстрировал, что этот ценный памятник литературного творчества древних евреев не представляет ни малейшей ценности для науки. Нет, ну можно конечно использовать Библию в качестве пресса в отдельных случаях или колбу на нее поставить.
Является ли философия наукой - 2
21 Авг 2012 05:37 #796
Grigoriy написал(а):
Вот на что нужно филосoфское понимание
Приведенные Вами примеры, Григорий, никак не требуют философского понимания.
А требуют они лишь понимания того, что все наши модели реальности ограничены, и определения абстрактные, лингвистические в зависимости от контекста могут соответствовать различным объектам и процессам реальности. И дискутировать по этому поводу и означает заниматься интеллектуальным онанизмом
Является ли философия наукой - 2
21 Авг 2012 05:59 #797
Vladimirovich написал(а):
проблема разницы между знаком равенства, который есть основа всех эгалитарных теорий человечества (а других оно и не создало) и знаком тождества, который не принадлежит к числу первичных знаков.
Эта разница есть, но вот как ее формализовать ....
That is the question
Равенство - это когда те же яйТСа, но только в профиль.
Является ли философия наукой - 2
21 Авг 2012 08:24 #801
Vladimirovich написал(а):
проблема разницы между знаком равенства, который есть основа всех эгалитарных теорий человечества (а других оно и не создало) и знаком тождества, который не принадлежит к числу первичных знаков.
Эта разница есть, но вот как ее формализовать ....
That is the question
Равенство - это
и, возможно, Олег тут со мной согласиться: это когда одно и то же. Когда-то студентом после 10 по 0,5л пива пошел на консультацию по политэкономии, то четко понял, что 4град * 10 шт по 0,5 л это вовсе НЕ РАВЕНСТВО 0,5 сорокаградусной, хотя эффект воздействия в лигрилах (в ЛИТРградусах) и был одинаковый по ориентации в ИКС ...
(Перевел Гугл: Вот в чем вопрос! С учетом трех вариантов= трех нюансов в вопросе о вопросе решил спросить не математиков, не философов, а народ= рус-бел словарь. Так как это не вопрос жизни и смерти, то и формализация может быть обыденная, упрощенная, типа: что за вопрос! = зразумелая рэч! Надабно всего навсего найти в математике кроме знаков равенства, тождественности и подобия, то, что есть в жизни!) А это всего-навсего знак отличия (помните, как ув. Серге_П критиковал 1арифметику: она приведет к некоммутативности. 100$ +100$ это же не равно минус 100$ +100$ ) Может это самое главное в нынешней математике (философии и противоестественных науках: писать-обозначать ОДНО, говорить-произносить с разными интонациями, а фактически, на деле, понимать реализовывать совсем не так!. Простейший пример: одно дело спросить, согласны ли вы, чтобы русский язык применялся наравне с национальным государственным в той стране, где на русском и ТАК большинство населения разговаривает и в той стране где на русском меньшинство разговаривало до такого т.н. референдума. Ведь очевидно что провозглашаемое-декларируемое РАВЕНСТВО статусов языков В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ при результате ДА ведет только к нарастанию популярности русского языка. Если я совершенно не прав, то тут, уверен, есть кому меня поправить.). И так, требуется знак индивидуальности, не для обычной повседневной математики. а для 1арифметики жизни, более подобной на математику калькулятора, в которой бесконечность = ЕГГОГ, т.е. ошибка = переполнение... З павагай к дискретности и индивидуальности
Является ли философия наукой - 2
21 Авг 2012 10:50 #802
PP написал(а):
Ибо обсуждаемые понятия имеют вполне четкое значение в языке
Вот именно - в языке. Никому не изучавшему современому биологию в голову не придёт назвать зерно и выросшую из него тростинку одним существом. Христос сказал банальную, очевидную вещь, общепринятую - чтобы возник колос, зерно должно умереть. А у вас - мудрствования, коренным образом расходящиеся с языком. Логически право имеете. Но назвать это необходимым взглядом - вывих мозгов. Всё равно как назвать пар, лёд и воду одним и тем же. Ага - химически одно. Но кроме взгляда химии есть и другие. Например, паром не напьёшься.
Так что мы полностью правы.
Является ли философия наукой - 2
21 Авг 2012 10:58 #803
Vladimirovich написал(а):
Приведенные Вами примеры, Григорий, никак не требуют философского понимания.
А требуют они лишь понимания того, что все наши модели реальности ограничены, и определения абстрактные, лингвистические в зависимости от контекста могут соответствовать различным объектам и процессам реальности. И дискутировать по этому поводу и означает заниматься интеллектуальным онанизмом
Как видим, такие умные люди как Роджер, Михаэль, РР этого не понимают. Они считают свой взгляд не условностью и моделью, а сущностью вещей(процесс эмбриогенеза
).
Интересный вопрос - почему? Я считаю именно в силу принципиального игнорирования философии
Является ли философия наукой - 2
21 Авг 2012 11:27 #804
Grigoriy написал(а):
Так что мы полностью правы.
Вы, почтенный Григорий, как всегда, свою более чем спорную позицию считаете не только абсолютно истинной, но и общепринятой, зафиксированной во всеобщем употреблении языка. На самом деле не только биологи, но и все здоровые люди не считают, что тот трехлетний мальчик, которым вы были когда-то, должен был умереть для того, чтобы в итоге сформировался престарелый интернетовский тролль. Ваша смерть в трехлетнем возрасте не является условием вашего нынешнего существования - и это не только позиция биологии, но и здорового рассудка.Единственное, что можно сказать в вашу пользу - что в данном случае уместно не примитивное утверждение тождества и не абсолютизация изменения, а диалектика тождества и изменения.
Является ли философия наукой - 2
21 Авг 2012 13:32 #805
Возвращаясь к теме тождества, заметим, что гораздо более близкий пример, чем Арго и Солнцы мы имеем в виде темы абортов. Уж здесь куда более чем в случае зерна и колоса является разумной позиция, что зародыш с момента зачатия - человек. Тем не менее, даже в этом простом случае, как все мы знаем, далеко нет общего согласия. Так что заявления товарищей, с уверенностью заявляющих, что в случае зерна их позиция - единственно верная и осмысленная, а их оппоненты - просто неграмотны в эмбриогенезе и прочих областях наук - мне представляются результатом помрачения сознания - что крайне странно у таких людей как Роджер, Михаэль, РР
- внезапно попавших в компанию полуидиотов пиррона и салюки, к мыслительной логической деятельности неспособных в принципе. Бывает
Является ли философия наукой - 2
21 Авг 2012 15:02 #806
Grigoriy написал(а):
Никому не изучавшему современому биологию в голову не придёт назвать зерно и выросшую из него тростинку одним существом. Христос сказал банальную, очевидную вещь, общепринятую - чтобы возник колос, зерно должно умереть.
Эта высказывание столь же очевидно, как и высказывание, что чтобы родился ребенок зародыш должен умереть. Тоесть очередная библейская бредятина.
Является ли философия наукой - 2
21 Авг 2012 15:12 #808
pirron написал(а):
Единственное, что можно сказать в вашу пользу - что в данном случае уместно не примитивное утверждение тождества и не абсолютизация изменения, а диалектика тождества и изменения.
А тут, Пиррон, к сожалению, Вы просто манипулируете словами, создавая внешне красивые, но бессмысленные словосочетания типа диалектика тождества. Что стоит за тем, что понятие тождества зависимо от контекста? Вы можете предложить что нибудь более ценное?
Что тождество не есть различие и различие не есть тождество, это знают все. Если одна вещь отлична от другой, то, очевидно, она с ней не тождественна. И если две вещи тождественны, то, очевидно, это вовсе не две вещи, а только одна, и единственная, вещь. Все эти безопасные истины никем не подвергаются сомнению, и все же философу тут очень даже есть в чем усомниться. Ведь мы же пришли к выводу как раз диаметрально противоположному. Мы пришли к заключению, что различествующие моменты вещи отождествляются в одном неделимом целом, что и есть данная вещь. Сначала мы сказали, что данная вещь имеет, предположим, пять признаков; а потом вдруг признали, что каждый из этих признаков вполне тождествен с целым, так что никаких пяти признаков, в сущности говоря, и не осталось. Как тут быть?
Действительно, несовпадение тождества и различия характерно только для определенной сферы бытия, причем границы этой сферы не так уж трудно наметить. Вещи, находящиеся у нас перед глазами, т.е. вещи чувственные, конечные, никогда не существующие целиком и полностью, но всегда только отчасти и до некоторой степени, эти вещи как будто действительно не допускают совпадения тождества и различия. Впрочем, и это – только на первый взгляд (вспомним апории движения). Но пусть мы примем в виде гипотезы, что это именно так. Однако сферу смысла мы уже достаточно отграничили от сферы вещей. Следовательно, в становлении смысла уж во всяком случае дело не обстоит так просто, чтобы два момента только различались, а еще и в то же время не отождествлялись или чтобы они только отождествлялись, а еще и не различались между собою.
Но в чем же дело? Что заставляет два момента в сфере смысла и отождествляться, и различаться одновременно? В чем тайна этих непрерывных самоотождествлений и саморазличий, из которых состоит жизнь смысла?
И понеслось....
Небытие отлично от бытия. Значит, это бытие в отношении небытия тождественно с небытием. Значит, небытие отлично от небытия. Допустим, однако, что небытие отлично от небытия. Но то, что отлично от небытия, есть бытие. Следовательно, небытие тождественно с бытием. Итак, различие между небытием и бытием существует лишь постольку, поскольку между ними существует тождество. Или: когда между членами отношения существует различие, то это происходит только потому, что между ними существует тождество. Другими словами, различие возможно только там, где есть тождество; и оно возможно только потому, что там же есть и тождество.
Бытие отлично от небытия. Но небытие тоже есть некоторое бытие. Следовательно, бытие отлично от самого себя. Допустим, однако, что бытие отлично от бытия. Но то, что отлично от бытия, есть небытие. Следовательно, бытие тождественно с небытием. Итак, тождество бытия с небытием вытекает из различия бытия с небытием. Тождество возможно только там, где есть различие, и оно возможно только потому, что там же есть и различие.
Бытие тождественно с самим собою, т.е. с бытием
