Я хлопочу о как-бы отделимости и различимости/идентификации элементов, а не о конструктивности. Потому и облюбовал вполне упорядоченность, а мощность не колышит, пусть будет любой. Ведь представляем, что можем указывать на (некоторые) индивидуальные элементы любого множества. Как можем мыслить указывать только на некоторые, но НЕ на любой элемент, если отказались от (вполне упорядочивающей) аксиомы выбора? Чем эти некоторые привилегированы, почему их можем выбирать, а других не можем, сколько тех и других?

Хайдук написал(а):Ув.Хайдук, ну даже комп справляется легко с перечислением элементов коллекции
for (Object obj: Collection collection)
// и поехали

Т.е проблема легко формализуема. Что Вас еще беспокоит?

Vladimirovich написал(а):... конечной, однако (коллекции) . ВСЕ такие коллекции гомоморфны натуральным числам (вполне упорядоченным, кстати). Вот и бьюсь присобачить к бесконечным коллекциям хоть бы правильную вполне упорядоченность, поскольку присобачить перечислимость компом уже нельзя. Оказывается, однако, что такое НЕ обязательно (аксиому-то можно опустить) и я не понимаю как такое может иметь место быть?

Хайдук написал(а):Если во множествах множества Х есть наименьшее число, а для натуральных так и есть, то его и можно выбрать в каждом множестве из множества Х

Это так, но только для вполне упорядоченных (в частности натуральных) множеств из множества Х.

Порою бесконечные подмножества натуральных кажутся плохо определёнными. Это потому, что как-будто неясно какие именно элементы из бесконечного конца ряда 1, 2, 3, 4, ... (из многоточия то бишь) выбираем. Дело тут в самой бесконечности, мы не можем поиметь её как конечные коллекции. К счастью, эту неопределённость можно устранить следующим рассуждением: решаем для 1 будет принадлежать подмножеству или не (2 случая); в каждом из этих случаев решаем будет ли принадлежать 2 к подмножеству или не (4 случая); в каждом из этих случаев решаем будет ли принадлежать 3 к подмножеству или не (8 случаев) и т.д. Такое рассуждение убедительно, но оно проходит только тогда, когда можно прогуляться мысленно по всем элементам исходного множества. Конёк в том, что сама возможность прогулки такой уже вполне упорядочивает исходное множество! Выходит, что вполне упорядочение как-бы нужно для удовлетворительного понимания понятия множества вообще...

Это не значит, конечно, что мы конструктивно перебираем все экспоненциально возрастающие случаи сверху. Цель состоит в как-бы последовательном застукивании любого и всех элементов любого множества любой мощности, тем самым обеспечивая само существование и однозначную осмысленность понятия множество из элементов

Хайдук написал(а):прогуляться мысленно означает счетное множество. Но не все они таковы.
Например тот же континуум

Всё ж таки математеги такие математеги...
Даже тему про философию умудрились зас@ть своими формулами.
Куда смотрит почтенный Пиррон?

Отредактировано BB (2012-08-14 17:49:32)

BB написал(а):А на кой вообще философия без формул?
Вот поведайте нам, почтенный ВВ, что нибудь философское, помогающее Вам по жизни
Ну кроме идей чучхе

Vladimirovich написал(а):А на кой математике формулы?

Vladimirovich написал(а):Ну вся человеческая жизнь строится на философских воззрениях. Этим мы отличаемся от кошечек и собачек.
А чем может помочь математика Хайдук так и не смог сформулировать - нормальным людям и арифметики достаточно

BB написал(а):Тут Вы сильно заблуждаетесь. Почитайте учебники биологии.

BB написал(а):И главное из которых, что человеческая жизнь строится на философских воззрениях
Понятно все. Опять ничего толкового сказать не можете.
( Ждем ответа, что ничего толкового не могут сказать математики и тому подобную бню. Конкретики все равно будет ноль. )

PP написал(а):Бесспорно в учебниках по биологии есть целые главы о философии кошек и собачек...
Учебник, естественно, пиндосский.

Vladimirovich написал(а):Естественно.
Даже то что Вы монархист - есть жизненная философия, основанная на Вашем мировоззрении, представлениях о том, как должно быть устроено общество и т.д.
То что христианин доказывает, что Ваше сознание ещё и мифологично, не получая ответы на все вопросы из науки и не решаясь взять ответственность за себя, Вы ищите их в задрипанной древнееврейской писанине.
Никакая ущербная математика никогда не даст ответы на элементарные вопросы о смысле жизни, добре и зле, морали, возможностях человека и т.п.
Никакая математика не заставит нас вставать по утрам, не заставит работать, не заставит мыслить и творить.
Математика - есть выкидыш философии, узкая специализация, убогая во всём кроме своих непосредственных задач.
А философия - вся наша жизнь.

Vladimirovich написал(а):Может могу, а может и нет.
Но я и не собираюсь в этой теме писать о философии. Для этого тут есть почтенный Пиррон.
Вы же по причине полнейшей некомпетентности и непонимания предмета обсуждения заспамили тему математическим мусором, что печально...

Отредактировано BB (2012-08-14 20:13:13)

BB написал(а):Жизненная философия - это не наука. Это в лучшем случае относится к категории этики, морали, экономики....
Но это не наука.

BB написал(а):Это просто глупость. Математика не претендует на эти вопросы, и ответы на них однозначного ответа не имеют, ибо зависят от.
Если Вы думаете, что ими занимается философия, то тем самым ставите ее примерно на уровень религии.

BB написал(а):Значит химия заставит - дустом будем поливать А современная химия без математики тоже не то.

BB написал(а):От большого знания математики высказывание, не иначе
Кстати, если Вы вдруг подумали, что этим меня заденете, то я не математик и никогда им не был
А Вы просто себя выставляете клоуном.

BB написал(а):Vladimirovich написал(а):Что и требовалось доказать.

Vladimirovich написал(а):Не надо путать философию как науку с философией как мировоззрением.

Vladimirovich написал(а):Ещё бы она претендовать могла
А потому её в этой теме - в топку.

Vladimirovich написал(а):Философия гораздо выше религии.
Если Вы даже это не способны понять, мне Вас просто жаль.

Vladimirovich написал(а):Это общеизвестно.
Даже не пытайтесь оспорить...

Vladimirovich написал(а):Мне если честно плевать, математик вы, физик, или священник в приходском училище.
Не поверите, но просто плевать
Но ваш культ математики просто смешон.
Даже более смешон, чем культ Яхве.

Отредактировано BB (2012-08-14 20:34:40)

Vladimirovich написал(а):Вот он, фанатизм в действии

Vladimirovich написал(а):Действительно. Нричего умного вы тут не сказали, и сказать не могли...

BB написал(а):Ну если Вы устроили себе культ Яхве-Философии , и ничего вообще не можете сказать по делу, вынужден в очередной раз закончить с Вам дискуссию. Ибо трата времени.

Vladimirovich написал(а):Нет, я в отличие от вас в Яхве не верю.
Ибо пока не сошёл с ума поклоняться древнееврейским богам в поисках истины

Vladimirovich написал(а):Я могу. Вы - нет.
Вот в чём разница.
Рекомендую не мешать Пиррону просвещать вас и остальных.
При должном прилежании, может что-то и начнёте понимать.

Отредактировано BB (2012-08-14 20:39:29)

BB написал(а):Ну Вы же ни разу ничего не сказали Вы предсказуемы как алкаш в семь утра с бодуна

Типичная схема разговора с ВВ

Мы: 2+2=4
ВВ: Ни хрена. 2+2=6
Мы: Ну как же. Как Вы можете это обсновать?
ВВ: Сами обосновывайте. Ни хрена не понимаете и лепите всякую бню, что 2+2=5
Мы: @.... Где ж мы говорили, что 2+2=5?
ВВ: А вот - цитирует наше высказывание 2+2=4
Мы: Да Вы просто клоун, ВВ
ВВ: Сами ничего умного не можете сказать, сами клоуны и ничего не понимаете
И так далее...

Ну нравится Вам быть Вторым по размеру Троллем Шахрунета после Шака, ну будьте им.
Но мне придется перестать на Вас реагировать вообще

Vladimirovich написал(а):Vladimirovich написал(а):Vladimirovich написал(а):Вы эту мантру в каждом посте будете повторять?
Повторяйте почаще, а то вдруг забудете невзначай...

Vladimirovich написал(а):Типичная схема разговора с Владимировичем:

Мы:Земля вращается вокруг солнца
Владимирович - Земля - есть блин, лежащий на трёх китах и она негде не вращается, её создал Яхве, когда у него была свободная неделька
Мы: Да Вы бредите
Владимирович: опять ничего толкового сказать не можете

Vladimirovich написал(а):В смысле, вторым после Вас?
Нет, у вас достаточно кандидатур из прислуги...

Vladimirovich написал(а):Счётная бесконечность алеф_0 натуральных чисел суть минимальная таковая, конечно. За ней следуют даже НЕ несчётные бесконечности, а все ещё счётные ординалы. А вот уже за счётными ординалами, пределом/потолком их крышующий, следует первый/наименьший несчётный ординал алеф_1. К сожалению, более плавной и гладкой, без несчётных бугров, прогулки не бывает, утешением может послужить лишь ... вполне упорядоченность (по определению) любых ординалов

Хайдук написал(а):Я, к сожалению, не понял Вашей мысли. Если я правильно понимаю, проблемы с выбором и начинаются на множествах несчетных.

BB написал(а):Вся твоя жызнь, замечу, но НЕ таковая остальных. Потому и несёшь такую ерунду, что подставил свою (псевдо)философию вместо жызни

Хайдук написал(а):У тебя вместо мыслей в голове одни альфы, так что

Альфы это хоть некоторые мысли (в башке), а остальное - тараканы (там же)

BB написал(а):

PP написал(а):Да, этот важный момент я упустил.
Определённо, в случае с РР отличий от кошечек и собачек не прослеживается...

Vladimirovich написал(а):Нет, проблемы мерещутся в том, что от выбора можно вроде отказаться как от отдельно взятой аксиомы, а множества как-будто остаются здравствовать себе, некоторые, может даже большинство из них, НЕ будучи вполне упорядоченными. Я нахожу такое положение дел скорее туманным для самого их определения/существования (путём соотношений/свойств R, скажем) как множества

Хайдук написал(а):хорошо, что некоторым мерезутся выборы путина и аксиом в дум - и думают - что они - множества

= Хайдук бл )