Grigoriy написал(а):Про Лизу Лейн?

Yes! Вы чертовски проницательны!

Отредактировано Grigoriy (2012-07-27 16:23:32)

Угу написал(а):О Луллии я, Угу, знаю только то, что о нем неоднократно благожелательно отзывался Борхес. Насколько я представляю себе, его машина создает эвристические ситуации, но настолько громоздким и трудоемким способом, что воспользоваться им сможет только Крыс, спасаясь от скуки в Царстве Божием.

PP написал(а):А что такое точка в математике? Или элемент множества? Базовые объекты/понятия/что-либо по необходимости абстрактны и плохо определены, улетучиваются в ... НИЧТО. Спасает положение то, что они не могут оставаться такими, то бишь самими собой, и невольно переходят в другие, чем и получается целая конкретная тотальность самих по себе исчезающих моментов/определений. Вот и суть, на пальцах, всего учения Гегеля

Вот в том-то и разница между философией и математикой, которую не хотят понять Владимирович и РР и которая недоступна шарманке пиррону.
В математике нам интересны только взаимоотношения между неопределямыми обьектами. Система аксиом, есть определение мира, который мы рассматриваем. Предмет философии(грубо говоря; иногда она рассматривает и другое - например семиотику - чем в основном видимо и занимается Витгенштейн в трактате) - именно внешний мир и его осмысление. Потому она, не будучи - как и математика - в состоянии ОПРЕДЕЛИТЬ свои основные, точнее - первоначальные - обьекты - пытается описать их и отношения между ними и их образами в нашем сознании(а это последнее уже рефлексия). Это описание не м б строгим по существу, и потуги сделать его строгим только приводят к омерзительным нелепостям типа гегелевского текста, который я разобрал. Цель философии другая - общий фундамент, направление мышления. Например, эту работу с грандиозным успехом сделали такие гиганты как Декарт и Ф. Бэкон. Их идеи - фундамент науки.
Естественно и неизбежно, что на столь по необходимости шатком основании расцветают и блудословящая мразь и сумасшедшие - типа Ортеги, Ильенкова, пирронов.
Это как в решете можно носить камни, фрукты, при необходимости - даже грунт. А пирроны, салюки, Ортеги, ЛБ и Ильенковы - могут изображать или даже искренно думать(как ЛБ или Ильенков) что они носят воду.

Отредактировано Grigoriy (2012-07-27 17:42:18)

Grigoriy написал(а):Это все вполне правильно. Но я не совсем согласен
У математики не так много неопределяемых понятий.
В философии же есть куча всяких термов, которые произвольно трактуются от философа к философу.
По сути многие философские споры есть борьба определений. И определений избыточных, что наиболее существенно
Уже читая пару первых пунктов Витгенштейна мы находим и факты и вещи и иметь место и пр. ...
И ведь этот еще из лучших

Vladimirovich написал(а):Ортега однажды высказал замечательную мысль:единственная ложная перспектива - это та, которая полагает себя единственной. Без понимания этой мысли к философии нечего и подступаться.

Grigoriy написал(а):А между тем я эту элементарную мысль высказал в пяти словах.

Как этого избежать - уточнить у собеседника, как он понимает то или иное определение - по крайней мере будет ясно, об одном и том же разговор, или нет .

Почтенный pirron давеча высказал интересную мысль: философия похожа на литературу, только с абстрактными понятиями вместо с товарищами. Значит ли это, что философскими потугами преследуем преимущественно эстетические цели, красивые и вдохновенные выражения? Какова сущность этих абстрактных понятий, не ли они мифы/сказки, внутренние субъективные (нечёткие) состояния души или факты сознания, по Ленину?

Grigoriy написал(а):pirron написал(а):Помните ли эти пять слов, можете ли повторить?

Впрочем, если Григорий - за философию, то я, пожалуй, буду против.

pirron написал(а):В данном случае вопрос принципиальный. Событие/факт материально или нет?

Материально.

Хайдук написал(а):Хайдук, Вы мне не укажите, где можно найти такое доказательство. Если Вам чего то хочется, это еще не значит,что так оно и есть.

pirron написал(а):И тут как мы видим философия находится в полной ж.пе. Уже более тысячелетия продукта мышления не видно. Топчутся на месте в отличии от.

pirron написал(а):Это Вам только так кажется. На практике не более 5% людей способны научиться мыслить строго. А если к этому добавить хорошее воображение, которое необходимо в науке, в отличие от аналитической философии, то тут уже о долях процента речь пойдет.

Уугу написал(а):Об чем и речь! Факт это либо нечто нематериальное, либо эквивалентен некоему объекту (сосотянию нейрона у наблюдателя например). Тогда либо мир есть набор нематериальных идей, либо определение Витгенштейна ничего нового не произвело. В обоих случаях, продуктивность, о которой нам писал ув. Пиррон, равна нулю целых и нулю десятых.

Хайдук написал(а):Если да, то тогда смело посылаем определение Витгенштейна в мусорник ибо фраза, что мир состоит из фактов, а не объектов теряет смысл.

Отредактировано PP (2012-07-27 20:40:02)

PP написал(а):Ну...

следы то от них есть ?

Хайдук, пригласи собаку Карацупы - и она их унюхает.

А вот Ты (мы) - нет

= нюх просто разный

PP написал(а):Если до ... чего?

Хайдук написал(а):Если да. Раз Вы объявили, что факт материален, то он ничем не отличается от объекта и постулаты Витгенштейн становятся тривиально неинтересными. Во втором случае получаем вариацию на тему солипсизма. Продуктивность в обоих случаях отсутствует.

Отредактировано PP (2012-07-27 20:46:54)

Grigoriy написал(а):Эта цель была необходима на раннем этапе развития науки. Сейчас бы уже пора объявить либо о смерти философии, либо о новых целях. Ученые без посторонней помощи выбирают направление мышления, да и раньше они это тоже делали сами, просто ученый был и философом по совместительству.

PP написал(а):Нечто, даже если оно суть идея, всегда материально по определению, поскольку существует объективно, даже когда в башке в виде состояния нейрона. А состояния нейронов (то бишь факты) каким-то образом изоморфны, по-видимому, чему-то вне башки, что тоже обзываем - с лёгкой руки якобы изоморфизма последнего - фактами (материальными то бишь)

Хайдук написал(а):Ну так давайте продолжим мысль. Чем тогда факт отличается от объекта? Что нового сказал Витгенштейн? Что мир есть набор состояний нейронов в мозгу? Это очевидно неверно ибо мир существовал и будет существовать вне зависимости от наличия нейронов в мозгах философов. А в остальном такое определение ничем не отличается от набора объектов вместо набора фактов.
Короче говоря определение никудышное.

PP написал(а):Ничем - рвать волос пополам не стоит, конечно

PP написал(а):Кто такой этот случай? Не ли, что мир соткан из абстракций? А из чего другого могли состряпать? Подумайте, углубившись, и увидите как уж-де материальная субстанция/субстрат мира улетучивается вслед за ... волнами вероятностей () и дальше нах**, то бишь в НИЧТО. В такой каверзной ситуации только математика может выручить - стало быть, мир суть мат. абстракции

Хайдук написал(а):Давайте не путать математическую модель реальности с самой реальностью. Это раз. А во вторых давайте не передергивать и создавать ложных интерпретаций квантовой механики. Это два.

Хайдук написал(а):Наше представление о мире фактически по определению есть мат. абстракция. Так правильнее.

PP написал(а):А как различить саму реальность от модели (представления о мире)? Где кончается вторая и начинается якобы первая? Ведь мы даже не можем быть уверены в существовании первой самой по себе, тем более в том, какой она выглядит или должан быть сама по себе? Почем знаем, что отлична от модели? Какие элементы модели якобы совпадают с реальностью и какие присобачились к халяве? Доступа к реальности самой по себе, в себе и для себя (по Канту) у нас нет, кроме как через модель, how to tell them apart?

ЗЫ. Оставляем в сторону каверзный вопрос о гипотетической и фактической/материальной тождественности модели с реальностью в случае их запутывания одной с другой путём некоторой формы квантовой суперпозиции

PP написал(а):Что такое (элементарная) частица (электрон, фотон, кварк, бозон Хиггса)? Кусок/крупица материи, как мяч или пуля? Какой материи, что такое материя?

Верно, мяч ограничен/локализован в пространстве, как-будто все время бодрствует, не теряется нах**, не исчезает из поля наблюдения. Тем не менее мяч как-бы состоит из огромного числа малюсеньких компонентов (тех же самых частиц), для которых никак нельзя сказать, что все время торчат и не теряются нах**. Исчезают как-бы они, дабы позже эксперимент застукал/замерил некие локальные эффекты, кои удобно обозвать частицами, наподобие (локализованного и всегда, видимо, торчащего) большого мяча. Огромное число то исчезающих, то воспаривающих частиц как-то ухитряется поддерживать мяч начеку, неустанно торчащим, летящим по вполне определённой траектории, в заметном отличии от своих же уж-де частиц

pirron написал(а):Почитаю о нем на досуге, личность кажется довольна интересная. Во времена, когда жил Лулий, создание подобной, хотя и грубой, методологии было большим прорывом