Является ли философия наукой - 2
26 Июль 2012 20:27 #271
Vladimirovich написал(а):
Вот не знаю, что такое Вес 2,
Сколько помню, это значит, что знак связывает 2 терма. Во всяком случае, безусловно, что понятие веса там определено.
И я хотел бы напомнить цель Гильберта при создании метаматематики. Она состояла в доказательстве того, что соотношение А(неА) невозможно вывести. А метод д-ва - что чётко выписанные правила манипуляции с символами не приведут к такому результату. Т е его цель вовсе не состояла в наведении конечной строгости.
Также я не согласен со слишком строгой критикой Витгенштейна. Но критику критики как минимум отложу.
Пока только скажу, что начало Трактата видимо надо понимать как манифестацию того, что говоря о Мире мы говорим о о нашем представлении о нём, и факты - это не сущности мира, а сущности нашего представления о Мире.
Примерно тоже, что попросту сказал Эйнштейн: Только теория определяет, что есть факт.
Темнота речи Витгенштейна по существу - ибо он пытается говорить о мире с самого начала(что совершенно не есть цель физиков). Перефразируя кого-то великого(не помню кого): мы вынуждены строить порядок из хаоса, ибо больше его строить не из чего.
Является ли философия наукой - 2
26 Июль 2012 22:30 #272
Vladimirovich написал(а):
Мир определен фактами и тем, что это все факты.
Мы уже знаем, что определение - это установление соотношений, справедливых для терма. Т.е 1.11 это чушь
Вы подходите слишком формально, Владимирович. В идеале мы действительно, чтобы описать мир, должны перечислить все факты. В этом смысле мир действительно ist von Tatsachen bestimmt.Витгенштейн не использует при этом понятие definieren,которое вы подразумеваете в своей критике. Разумеется, он не говорит, что факты есть дефиниция мира, что было бы неверно и даже глупо. В целом его мысль вполне верная.
Является ли философия наукой - 2
26 Июль 2012 22:39 #273
Vladimirovich написал(а):
Мир есть все то, что имеет место.
имеет место это первый терм. Причем мы не знаем, что это значит
Die Welt ist alles, was der Fall ist.Мир есть совокупность происходящих в нем событий. Опять-таки мысль достаточно очевидная, чтобы обойтись без придирок.
Является ли философия наукой - 2
26 Июль 2012 22:43 #274
pirron написал(а):
Вы подходите слишком формально, Владимирович. В идеале мы действительно, чтобы описать мир, должны перечислить все факты.
Это ниоткуда не следует. Например если мир является неким набором объектов, поведение которых детрминировано неким набором законов, то нам нужно знать только начальное положение объектов и управляющий закон. Никакое бесконечное число фактов перечислять не требуется. Что касается формализма, то Витгенштей как раз и пытался формализовать философию. За что мы его хвалим, и что является следствием того, что этот человек получил таки техническое образование в отличие от собратьев, которые умели только языком болтать. Впрочем эти его попытки выглядят страшно блекло и примитивно на фоне достижений математики. Но он хотя бы пытался.
pirron написал(а):
В целом его мысль вполне верная.
Какая мысль верная? То, что мир есть совокупность фактов? Вот до чего доводит пренебрежение наукой. А что такое факт почтенный Пиррон, чем он по Вашему отличается от объекта?
Является ли философия наукой - 2
26 Июль 2012 22:44 #275
Vladimirovich написал(а):
Потому что совокупность всех фактов определяет как все то, что имеет место, так и все то, что не имеет места.
В сочетании с п.1 это означает, что кроме Мира есть другое множество, с ним не пересекающееся, включающее то, что не имеет места.
Но тоже факты.
Опять-таки подход слишком формальный и потому неверный. Говоря, что на поле выбежали двадцать два футболиста, мы не утверждаем, что есть еще параллельный мир, в котором на поле выбежали двадцать третий, двадцать четвертый и так далее футболист. Мы можем, клнечно, создать множество все то, что не существует, но это множество как раз и не будет миром в том смысле, в каком это понятие использует Витгенштейн.
Является ли философия наукой - 2
26 Июль 2012 22:48 #276
pirron написал(а):
Мир есть совокупность происходящих в нем событий. Опять-таки мысль достаточно очевидная, чтобы обойтись без придирок.
Что толку от этой мысли? Чему она служит основанием? Потом тут мы заменили слово факт но событие, а я Вас спрошу, что есть событие? Дайте определение события, которое не будет эквивалентным существованию некоего объекта, то от чего тов. Витгенштейн хотел видимо уйти.
Является ли философия наукой - 2
26 Июль 2012 22:53 #277
PP написал(а):
Какая мысль верная? То, что мир есть совокупность фактов? Вот до чего доводит пренебрежение наукой. А что такое факт почтенный Пиррон, чем он по Вашему отличается от объекта?
А в чем вы видите преимущество понятия объект над понятием факт?Насколько я понимаю, представление о мире как совокупности событий гораздо лучше рифмуется с физикой, чем представление о нем как о совокупности предметов.
Является ли философия наукой - 2
26 Июль 2012 23:03 #278
pirron написал(а):
А в чем вы видите преимущество понятия объект над понятием факт?
Витгенштейн очевидно видел в этом преимущество, раз такие ввел определения. Я вижу очевидное преимущество в том, что объект существует вне зависимости от наблюдателя или прибора способного зарегистрировать некие события. Исчезнет человечество и по Витгенштейну мир тоже исчезнет. К тому же у любого факт есть лишь вероятностная интепретация, иными словами можно с некой степенью достоверностью считать миром бесконечное множество возможных наборов фактов. Вобщем никудышное определение.
pirron написал(а):
Насколько я понимаю, представление о мире как совокупности событий гораздо лучше рифмуется с физикой, чем представление о нем как о совокупности предметов.
С физикой ни то, ни другое философы не могут рифмовать. У них просто нет инструмента для рифмовки. Еще раз, что такое событие, чем оно отличается от предмета?
Является ли философия наукой - 2
26 Июль 2012 23:07 #279
PP написал(а):
Витгенштейн очевидно видел в этом преимущество, раз такие ввел определения. Я вижу очевидное преимущество в том, что объект существует вне зависимости от наблюдателя или прибора способного зарегистрировать некие события
Согласитесь, что это спорная мысль.Как раз объект, возможно, существует только до тех пор, пока его воспринимает субъект.Иначе он не будет объектом. Факты же не зависят от их воспринимаемости.
Является ли философия наукой - 2
26 Июль 2012 23:13 #280
PP написал(а):
физикой ни то, ни другое философы не могут рифмовать. У них просто нет инструмента для рифмовки. Еще раз, что такое событие, чем оно отличается от предмета?
Событие есть все, что происходит. Предмет - это некая субстанция, а событие может быть процессом.
Является ли философия наукой - 2
27 Июль 2012 00:04 #281
pirron написал(а):
Согласитесь, что это спорная мысль.Как раз объект, возможно, существует только до тех пор, пока его воспринимает субъект.Иначе он не будет объектом.
Какие основания полагать подобное? Слава богу Вселенная прекрасно существовала и до нашего с Вами существования.
pirron написал(а):
Факты же не зависят от их воспринимаемости.
Еще раз прошу дать определение факту или событию. Что это по вашему если не объект?
pirron написал(а):
Событие есть все, что происходит.
Это не определение. Это использование синонима. Событие - как то, что происходит, определяет событие, через глагол происходит. Тогда я Вас попрошу дать определение глаголу происходит. Итак можно играть словами до бесконечности. Толку будет мало.
pirron написал(а):
Предмет - это некая субстанция
Это определение понятно. Непонятно, чем является событие.
pirron написал(а):
а событие может быть процессом.
Постойте, событие подразумевает мгновенность, а Вы его уже теперь пытаетесь растянуть во времени. Если я Вас спрошу, что такое процесс, Вы мне скажите, что это последовательность событий и пойдем по кругу?
Вот поэтому философия и топчется на месте тысячелетиями, что люди употребляют слова не выбрав четкой системы определений. Я уже приводил здесь наблюдения Фейнмана на эту тему.
Итак если мы уж взялись тут обсуждать Витгенштейна, то давайте сначала определимся, что такое факт, событие или происходить.
Является ли философия наукой - 2
27 Июль 2012 01:33 #282
Критику РР считаю несправедливой. Вы никак не хотите понять, что цель Витгенштейна не есть строгие выводы. Его цель - изменить состояние сознания читателя. Он говорит об этом совершeнно прямо и ясно (чего не скажешь обо всём трактате; забавен кстати пиррон -как всегда. Он спокойно заявляет, что мысль Вигенштейна верна, но сам эту мысль не формулирует - а ведь это в данном случае необходимо - т к он отрицает верность понимания Владимировича): 6.53. Правильным методом философии был бы следующий: не говорить ничего, кроме того, что может быть сказано, - следовательно, кроме предложений естествознания, т. е. того, что не имеет ничего общего с философией, и затем всегда, когда кто-нибудь захочет сказать нечто метафизическое, показать ему, что он не дал никакого значения некоторым знакам в своих предложениях. Этот метод был бы неудовлетворителен для нашего собеседника - он не чувствовал бы, что мы учим его философии, но все же это был бы единственный строго правильный метод.
6.54. Мои предложения поясняются тем фактом, что тот, кто меня понял, .в конце концов уясняет их бессмысленность, если он поднялся с их помощью - на них - выше их (он должен, так сказать, отбросить лестницу, после того как он взберется по ней наверх).
Он должен преодолеть эти предложения, лишь тогда он правильно увидит мир Т е он вполне согласен с тем, что он нестрог, и указывает причину этой нестрогости: педагогическую цель сочинения. Но это только одна сторона. Он указывает, что для того, чтобы перейти на философский уровень от уровня естествознания, нестрогость необходима. При этом я не вижу, чтобы он претендовал на высшее положение и значение философии по сравнению с естествознанием. Просто это - другое.
P. S.
Заметно влияние ЛН(бывшего одним из кумиров Витгенштейна), иногда прямо текстуальное.
Является ли философия наукой - 2
27 Июль 2012 02:19 #283
Grigoriy написал(а):
Критику РР считаю несправедливой. Вы никак не хотите понять, что цель Витгенштейна не есть строгие выводы. Его цель - изменить состояние сознания читателя.
Тогда ему надо было пейоте торговать или книжки интересные писать. Чье сознание он может изменить если его читательская аудитория состоит на 99% из философов псевдоинтеллектуалов? Просто если перевести его посыл на человеческий язык, то окажется что он утверждает, что мир состоит из абстрактных идей. Это наукообразный солипсизм, но за попытки строгого изложения я дам Витгенштейну небольшой плюс. Он не бездельник и не болтун, как Ильенков и гоп компания.
Grigoriy написал(а):
Он указывает, что для того, чтобы перейти на философский уровень от уровня естествознания, нестрогость необходима.
Ну Пиррон же не считает философию наукой, тоесть признает, что это удел неспособных рассуждать строго и вынужденных заниматься размахиванием руками.
Grigoriy написал(а):
Заметно влияние ЛН(бывшего одним из кумиров Витгенштейна)
Я бы даже добавил, что дурное влияние. ЛН поехал на почве религии, видимо из-за непреодолимого страха смерти. И его понесло, но так как авторитет он уже успел заработать, народ прислушивался к мнению ув. писателя. Я его надо было госпитализировать и уколы прописать.
Является ли философия наукой - 2
27 Июль 2012 04:17 #284
PP написал(а):
[Витгенштейн] утверждает, что мир состоит из абстрактных идей. Это наукообразный солипсизм
Я тоже так утверждаю - потому мир описывается математикой. Если вычесть математику, физики не станет.
PP написал(а):
читательская аудитория состоит на 99% из философов псевдоинтеллектуалов
К типу философских рассуждений приходят спонтанно, естественным путём из наук и математики. Такие рассуждения могут оставаться достаточно строгими, если поступиться тривиальностью, унаследованной у натурфилософии и все еще бытующей в традиционной философии
Является ли философия наукой - 2
27 Июль 2012 05:00 #287
pirron написал(а):
В идеале мы действительно, чтобы описать мир, должны перечислить все факты.
Это неверный подход. Так математика никогда бы не смогла работать даже со счетными множествами, не говоря уже о континууме и далее.
Почему же философия, если она претендует на роль науки наук, должна использовать дубинку из бамбука и палку-копалку?
pirron написал(а):
Разумеется, он не говорит, что факты есть дефиниция мира, что было бы неверно и даже глупо. В целом его мысль вполне верная.
Хорошо, спишем на недостатки перевода. Как это должно быть правильно по русски ?
1.11. Мир определен фактами и тем, что это все факты.
PP написал(а):
Что касается формализма, то Витгенштей как раз и пытался формализовать философию. За что мы его хвалим, и что является следствием того, что этот человек получил таки техническое образование в отличие от собратьев, которые умели только языком болтать. Впрочем эти его попытки выглядят страшно блекло и примитивно на фоне достижений математики. Но он хотя бы пытался.
PP написал(а):
pirron написал(а):
Насколько я понимаю, представление о мире как совокупности событий гораздо лучше рифмуется с физикой, чем представление о нем как о совокупности предметов.
С физикой ни то, ни другое философы не могут рифмовать. У них просто нет инструмента для рифмовки. Еще раз, что такое событие, чем оно отличается от предмета?
А если трактовать наш мир, как пространство Минковского, то каждая точка в нем будет и предметом и событием. Но опять же, прежде чем говорить об этом, нужно определить понятия. Что есть предмет, и что есть событие. Иначе это дает возможность для многочисленных спекуляций, трактовок и философских диссертаций на тему домысливания, что же хотел сказать автор.
pirron написал(а):
.Как раз объект, возможно, существует только до тех пор, пока его воспринимает субъект.Иначе он не будет объектом. Факты же не зависят от их воспринимаемости.
Т.е квантовые объекты по определению к фактам не имеют отношения? Ибо измерение квантового объекта принципиально влияет на его состояние.
Является ли философия наукой - 2
27 Июль 2012 07:46 #289
Очень интересноая дискуссия, аднака
.
Следуя ей, мир есть множество фактов, связывающих объекты и субъекты, причем для объектов важно их начальное положение и управляющий закон, а для субъектов- миро- восприятие. Под восприятием понимаются определения вещей. А вот вещь - это то, что есть, а абстракция- это познавательная деятельность о вещи с целью ее определения со всех возможных сторон.
Является ли философия наукой - 2
27 Июль 2012 08:44 #290
PP написал(а):
Тогда я Вас попрошу дать определение глаголу происходит. Итак можно играть словами до бесконечности. Толку будет мало
Толку действительно будет мало. Если цепляться к каждому слову и требовать его определения, то телега никогда не сдвинется с места, поскольку и любое определение будет состоять из слов, тоже требующих определений. Такой подход Поппер считал антинаучным и придумал для него кличку эссенциализм.Кстати, под впечатлением от Трактата и с целью избежать ловушки эссенциализма Карнап и занялся поиском атомарных предложений...
Является ли философия наукой - 2
27 Июль 2012 09:46 #292
Кстати, ув. Пиррон, что Вы скажете о методе поиска творческих идей Луллия-Цвикки ?
Почему спрашиваю - попалась интересная статья (рейтинг у нее также довольно высокий) Живопись в условиях рынка. Раскрутка художника о применении этого метода в творчестве, в данном случае живописи. klauzura.ru/2012/02/viktor-andreev-zhivo...askrutka-xudozhnika/ Также попалась статья о самих методах- их оказалось очень много
www.metodolog.ru/00931/00931.html
О методах могзового штурма и фокальных объектах я знаю,но там оказались такие, о существовании которых многие люди даже не подозревают
Является ли философия наукой - 2
27 Июль 2012 09:54 #293
PP написал(а):
Пиррон же не считает философию наукой, тоесть признает, что это удел неспособных рассуждать строго
Ну, знаете, ПП, в аналитической философии стремление мыслить строго доведено фактически до маниакальных масштабов. Все мыслят строжайшим образом, демонстрируя, что этому-то может обучиться любой ремесленник. Фокус в том, чтобы мыслить не строго, а продуктивно, творчески, открывая новые перспективы.Такое мышление никогда не было по-настоящему строгим, хотя и рядилось в одежды строгости.В математике это, возможно, не так, но математика не описывает бытия. Когда задача до такой степени формальна,можно позволить себе и строгость.
Является ли философия наукой - 2
27 Июль 2012 10:15 #294
в аналитической философии стремление мыслить строго доведено фактически до маниакальных масштабов
Любой анализ осносван на четких определениях, иначе это уже болтология
. А как иначе то? Берем вещь крутим ее , вертим, трясем ... все равно непонятно, для чего она. Начинаем делать с ней эксперименты, разбираем, анализируем части, сопоставляем с тем, чтоуже знаем о похожих частях, потом собираем и уже имеем предствавление об этой вещи. Она (вещь) уже не сама в себе, а проанализированная, т е разобранная, собранная и понятая (или не понятая- такое тоже бывает
Является ли философия наукой - 2
27 Июль 2012 10:20 #295
И следует отличать аналитику и метод поиска творческих идей. Видите, даже творческий процесс, вдохновение, озарение которые раньше представлялись чем то божественным, непостижимым, ниспосланным свыше, в наше время научились не только прогнозировать, но и стимулировать, выявили природу этого явления, разработали методологию. Так что все просто
Является ли философия наукой - 2
27 Июль 2012 10:40 #296
pirron написал(а):
Фокус в том, чтобы мыслить не строго, а продуктивно, творчески, открывая новые перспективы.Такое мышление никогда не было по-настоящему строгим, хотя и рядилось в одежды строгости
Математика практически строга до того уровня, когда дальнейшая формализация только вредна.
Однако математика всегда имеет возможность это сделать, ежели будет такая необходимость при сомнениях.
Вот это главное.
Если бы формализованная математика была так же проста, как игра в шахматы, то, составив описание выбранного нами формализованного языка, мы должны были бы затем лишь излагать наши доказательства на этом языке, подобно тому как автор шахматного трактата записывает в своей нотации партии, которым он хочет научить, сопровождая их в случае необходимости комментариями.
Однако вопрос решается отнюдь не столь легко, и не требуется большого опыта, чтобы убедиться в абсолютной неосуществимости по-
подобного проекта: даже простейшее доказательство из начального раздела Теории множеств потребовало бы сотен знаков дла своей
полной формализации. Поэтому, уже начиная с Книги I настоящего Трактата, возникает настоятельная необходимость сокращать формализованный текст введением новых слов (называемых „сокращающими символами) и дополнительных правил синтаксиса (называемых „дедуктивными критериями) в довольно значительном количестве.
Поступая так, мы получаем языки, гораздо более удобные, чем формализованный язык в собственном смысле, и относительно которых
любой мало-мальски опытный математик будет убежден, что их можно рассматривать как стенографические транскрипции формализованного языка. Но мы уже не будем иметь уверенности, что переход от одного из этих языков к другому может быть сделан чисто механическим образом. Чтобы обрести эту уверенность, пришлось бы настолько усложнить правила синтаксиса, управляющие употреблением новых слов, что польза от этих слов стала бы иллюзорной. Здесь, как и в алгебраическом исчислении и при употреблении почти любых обозначений, которыми обычно пользуются математики, удобный инструмент предпочитается другому, теоретически более совершенному, но слишком громоздкому.
Как увидит читатель, введение этого сжатого языка сопровождается -„рассуждениями особого типа, принадлежащими к так называемой Метаматематике. Эта дисциплина, абстрагируясь полностью от всякого значения, которое могло бы первоначально приписываться словам или фразам формализованных математических текстов, рассматривает эти тексты как особые простые объекты, как собрания некоторых заранее данных объектов, для которых важен лишь порядок их расположения.
Является ли философия наукой - 2
27 Июль 2012 11:43 #297
pirron написал(а):
Факты же не зависят от их воспринимаемости.
Все было бы неплохо, но только понятие факт само по себе не столь однозначное. То, что считалось даже объективным научным фактом, с течением времени подчас претерпевает значительные изменения. Увы, сами факты (точнее то, что называется фактом) иногда зависят от знаний, которыми располагает субъект.
Является ли философия наукой - 2
27 Июль 2012 12:02 #299
pirron написал(а):
Событие есть все, что происходит. Предмет - это некая субстанция, а событие может быть процессом.
Предмет только кажется статичным, он тоже суть процесс. Ну вот, квантовая механика доказала, что частиц нет, стало быть и предметов нет, они кажущиеся. События ближе к буддизьму, адекватнее описывают мир
