Это модель воинствующего атеиста такая - задавать вопросы? Нет, чтобы вместе подумать, разобраться...
Те вопросы, которые я задал, Владимирович, возникают в связи с выдвинутой вами дуалистической теорией сознания. Вам на них и отвечать. Предложенная мной гипотеза тождества сознания и мозга дает на эти вопросы исчерпывающий ответ. Так что я свое дело уже сделал. Теперь очередь за вами. Отстаивайте выдвинутую вами гипотезу, рассказывайте, как связана духовная субстанция с мозгом, почему воздействия на мозг приводят к радикальным изменениям в деятельности духовной субстанции, вплоть до полного ее прекращения, почему духовная субстанция, не обладающая протяженностью и пребывающая вне пространства, всегда связана с конкретным телом и т.д. Что же касается тех вопросов, которые вы задали в ответ: как наш мозг считывает информацию с амперметра и почему в тот момент, когда я считываю информацию с амперметра, в этом процессе задействован именно мой мозг, а не чей-нибудь чужой... На первый вопрос вы найдете ответ в любом учебнике по нейрофизиологии. Ответить на второй вопрос, я думаю, вам под силу и самому.Так что давайте, Владимирович, отдувайтесь, а я вас внимательно выслушаю.
Возможно Вы можете предложить более надежные источники по вопросам загробной жизни?
Если уж углубляться в эту проблему, Крыс, то древние евреи на протяжении всего времени создания Ветхого Завета вообще отрицали загробную жизнь. В исключительных случаях Господь, пребывающий на небесах - не на каких-то духовных небесах, а на небесной тверди, висящей у нас над головой - мог забрать к себе праведника еще при жизни, в физическом теле.Обычный человек мог рассчитывать только на всеобщее воскресение в судный день.Именно потому, что у древних евреев не было представления о бестелесной душе и загробной жизни, свидетели Иеговы, чьи воззрения полностью основаны на буквальном истолковании библии, тоже отрицают эти прекрасные вещи. В христианстве эти представления сформировались не под библейским, а под греко-римским влиянием. То есть этой верой вы обязаны Сократу и элевсинским мистериям, а отнюдь не Моисею и другим пророкам.
Продолжим о строении материи...
Итак - существует солидный инвариант, который представляет собой 4-D интервал. Кроме того, в 4-мерном пр-ве существуют поля (взаимодействий), которые при надлежащем оформлении тоже являются инвариантными.
Существует понятие внутренней симметрии взаимодействий. Смысл их, видимо, следующий: если мы изучаем многомерное явление и можем реристрировать лишь 4-мерные его проявления, то скрытую часть явления мы можем изучать, выявляя соотв. симметрии. Делается это следующим образом: допустим, мы изучаем свойства симметрии квадрата в 2-мерном пр-ве. Квадрату соответствуют операции вращения на пи/2, трансляции по двум координатам, зеркальные отражения (несколько штук), инверсия отн. центра. Все подобные преобразования оставляют квадрат квадратом и его параметры являются инвариантами. Это хороший пример совпадения 2-мерной модели описания с 2-мерной фигурой. Если квадрат будет гранью куба, которая лежит в нашей плоскости, то для куба будут выполняться все уже перечисленные преобразования симметрии. Однако, если мы повернем куб вокруг другой оси, то все наши инварианты вмиг развалятся. Так было и с длинной отрезка в 3-мерном пространстве в релятивистских случаях. В таких случаях размерность модели желательно повысить, чтобы физика вновь приобрела стройность. Если мы расширим теорию и добавим операции симметрии для куба в 3-мерном пр-ве, мы получим новый набор инвариантов. Замечу, не важно в каком пространстве мы изучаем симметрии объектов. Хоть в координатном, хоть в фазовом, хоть в любом абстрактном (а они все абстрактные) пр-ве.
Так вот, таким образом мы можем прикинуть по виду симметрий с размерностью каких моделей мы работаем. Когда же мы слышим о спонтанном нарушении внутренних симметрий, то теперь легко делаем вывод, что очередной инвариант развалился и надо искать новые симметрии более высоких порядков. Чем и занимается физика частиц. Процесс этот конечен, ибо конечна размерность материальной вселенной. Об этом свидетельствуют многие физические факты. На эту тему даже видел когда-то (не помню где) рассуждения С.П. Капицы, который с группой ученых (в т.ч. чистых математиков) задавался вопросом почему уравнения физики имеют такой вид. Имеется в виду наличие конечного набора уравнений матфизики, которые мы все прекрасно знаем (знали).
Наукой, которая работает с пограничными и заграничными для 4-D материи является КМ, которая через вероятностные функции описывает 4-D явления N-мерных процессов. Т.е., здесь я утверждают, что мы имеем дело со скрытыми параметрами (степенями свободы) материи. Знаменитый спор о рангах матриц, об определителях подразумевал как раз выход на эти мысли. Теоретическая (классическая) механика дает нам аналог решения 4-х уравнений с 4 неизвестными, когда имеется единственное решение. Мы знаем такие системы уравнений, когда (зависящие от ранга матриц определители
) решение для системы является не единственным, а представляется бесконечным набором (частное+ общее) таких решений. Точно так же, электрон, взаимодействуя с чем-то, может реализовывать одно из множества решений с разной долей вероятности. Возникает вопрос, всегда ли случайны квантовые явления? Отвечаю - нет, не всегда. Примером организации такого квантового хаоса являются когерентные явления. Но об этом позже.
Пока жду замечаний.
Кстати, ментальные процессы, по-моему, как раз задействуют те самые дополнительные размерности, о которых свитетельствуют внутренние симметрии полей. Осталось лишь выяснить вопрос: порождаются ли многомерные явления 3-мерной материей (интересно как можно конечной комбинацией 3-мерных объектов получить 4-мерный объект?), или 3-мерная реальность является частью более фундаментальной и первичной многомерной материи. На это и намекает глава Бытие в Библии.
Исходя из таких соображений (первичности многомерного мира) можно утверждать, что мысли и мышление может осуществляться и без наличия белковой массы в 3-d пространстве. Конечно, аналог мозга для детектирования идей нужен и в тонких (многомерных) мирах. Одной души, не обладающей своим умом маловато. Нужно тело.
Матф.27:
52 и гробы отверзлись; и многие тела усопших святых воскресли
53 и, выйдя из гробов по воскресении Его, вошли во святый град и явились многим.
Если уж углубляться в эту проблему, Крыс, то древние евреи на протяжении всего времени создания Ветхого Завета вообще отрицали загробную жизнь.
Смотрим Ветхий Завет:
1-я Царств 28 1 В то время Филистимляне собрали войска свои для войны, чтобы воевать с Израилем. И сказал Анхус Давиду: да будет тебе известно, что ты пойдешь со мною в ополчение, ты и люди твои.
2 И сказал Давид Анхусу: ныне ты узнаешь, что сделает раб твой. И сказал Анхус Давиду: за то я сделаю тебя хранителем головы моей на все время.
3 И умер Самуил, и оплакивали его все Израильтяне и погребли его в Раме, в городе его. Саул же изгнал волшебников и гадателей из страны.
4 И собрались Филистимляне и пошли и стали станом в Сонаме; собрал и Саул весь народ Израильский, и стали станом на Гелвуе.
5 И увидел Саул стан Филистимский и испугался, и крепко дрогнуло сердце его.
6 И вопросил Саул Господа; но Господь не отвечал ему ни во сне, ни чрез урим, ни чрез пророков.
7 Тогда Саул сказал слугам своим: сыщите мне женщину волшебницу, и я пойду к ней и спрошу ее. И отвечали ему слуги его: здесь в Аэндоре есть женщина волшебница.
8 И снял с себя Саул одежды свои и надел другие, и пошел сам и два человека с ним, и пришли они к женщине ночью. И сказал ей [Саул]: прошу тебя, поворожи мне и выведи мне, о ком я скажу тебе.
9 Но женщина отвечала ему: ты знаешь, что сделал Саул, как выгнал он из страны волшебников и гадателей; для чего же ты расставляешь сеть душе моей на погибель мне?
10 И поклялся ей Саул Господом, говоря: жив Господь! не будет тебе беды за это дело.
11 Тогда женщина спросила: кого же вывесть тебе? И отвечал он: Самуила выведи мне.
12 И увидела женщина Самуила и громко вскрикнула; и обратилась женщина к Саулу, говоря: зачем ты обманул меня? ты - Саул.
13 И сказал ей царь: не бойся; что ты видишь? И отвечала женщина: вижу как бы бога, выходящего из земли. 14 Какой он видом? - спросил у нее [Саул]. Она сказала: выходит из земли муж престарелый, одетый в длинную одежду. Тогда узнал Саул, что это Самуил, и пал лицем на землю и поклонился.
15 И сказал Самуил Саулу: для чего ты тревожишь меня, чтобы я вышел? И отвечал Саул: тяжело мне очень; Филистимляне воюют против меня, а Бог отступил от меня и более не отвечает мне ни чрез пророков, ни во сне; потому я вызвал тебя, чтобы ты научил меня, что мне делать.
16 И сказал Самуил: для чего же ты спрашиваешь меня, когда Господь отступил от тебя и сделался врагом твоим?
17 Господь сделает то, что говорил чрез меня; отнимет Господь царство из рук твоих и отдаст его ближнему твоему, Давиду.
18 Так как ты не послушал гласа Господня и не выполнил ярости гнева Его на Амалика, то Господь и делает это над тобою ныне.
Вы, конечно, можете это не называть загробной жизнью, но факт общения с умершим налицо. Кстати, за вызывание умерших от Бога положено наказание.
Ищите дальше, Крыс. Вы наверняка наткнетесь на прямое заявление, что человек, вышедший из праха, в прах и уйдет. В приведенном же вами отрывке речь, видимо, идет о смутных народных верованиях в то, что мертвецов с помощью волшебства можно на некоторое время оживить и вступить с ними в контакт. Вероятно, бытовали среди древних евреев и представления, что метрвецы и сами в состоянии иногда выходить из гробов. По сей день мы, оказавшись ночью на кладбище, испытываем невольный страх - хотя чего уж там, казалось бы, бояться? Отзвуки представлений об оживающих по ночам мертвецах продолжают жить даже в подсознании цивилизованных людей - а что уж говорить о древних евреях...
Как-то не доводилось слышать, что наука способна регистрировать приборами мысли
Вы и не зафиксируете никогда приборами мысли - так же, как вы никогда не зафиксируете чувство боли, которое возникает в том случае, если поднести к вашей руке зажженную спичку. Но не станете же вы утверждать на этом основании, что физическая боль есть свойство духовной субстанции, к телу никакого отношения не имеющая. Наука может изучать явления только с внешней, объективной стороны - взятые же с объективной стороны мысли и есть те явления в мозгу, которые фиксируют приборы. Так же как боль - это определенные изменения в клеточной ткани и нервной системе.
Безусловно! Мучений только будет значительно меньше, чем Вы думаете, поскольку доказывать эти вещи (точнее объяснять) буду, ориентируясь на Vladimirovicha и Quantrinasa
Нет, Крыс, не бросайте на произвол судьбы и нас, простых гуманитариев! Мы тоже хотим верить в тонкие миры. Но если уж вам так необходимо углубиться в дебри физики - куда нам, чайникам, уже нет доступа- то формулируйте ваши гипотезы так, чтобы их можно было проверить экспериментально. Или хотя бы публикуйте их в научных изданиях. А мы уж, чайники, по результатам экспериментов и по реакции специалистов сможем узнать, чего ваши гипотезы стоят на самом деле. А Владимировичу и Кванту я не доверяю. Их умственная лень сильнее жажды истины.
В приведенном же вами отрывке речь, видимо, идет о смутных народных верованиях в то, что мертвецов с помощью волшебства можно на некоторое время оживить и вступить с ними в контакт.
В приведенном мною отрывке, видимо, речь идет не о смутных народных верованиях, а он констатации факта контакта с умершим. Кстати, так почитаемые нехристианские философские течения тоже утверждают о загробном бытии (см. Книгу мертвых, а лучше не см., ибо те знания вредны, хотя и достоверны).
Кроме того, мог бы закончить наш спор прямо сейчас логическим этюдом:
Вы не возразили против моего определения материи, как о субстанции с сохраняющимися инвариантами. Тогда,
если мысль материальна, то как и всякая материя должна сохраняться и после смерти телесной оболочки (мозга). = существует назависимо от мозга. Если мысль не материальна, то она духовна. Тогда мы имеем решение основного вопроса дискуссии: как дух управляет материей.
Однако, из уважения к гуманитариям мы продолжим размышления вслух на заданную тему.
pirron написал(а):
Вы и не зафиксируете никогда приборами мысли - так же, как вы никогда не зафиксируете чувство боли, которое возникает в том случае, если поднести к вашей руке зажженную спичку.
Факт мышления уже фиксируется элементарно, даже простые мысли расшифровываются с определенной точностью (см. ссылки выше). С болью еще проще. И фиксация томографом и визуальное наблюдение расширения зрачков (если хотите, то можно измерить площать зрачка прибором)...
pirron написал(а):
Но не станете же вы утверждать на этом основании, что физическая боль есть свойство духовной субстанции, к телу никакого отношения не имеющая.
Именно поэтому и не стану, потому что есть объективные способы регистрации.
pirron написал(а):
Наука может изучать явления только с внешней, объективной стороны - взятые же с объективной стороны мысли и есть те явления в мозгу, которые фиксируют приборы.
Что касается корректность этого утверждения, то должен заметить, оно будет таковым (корректным), если наука докажет, что объем информации, записанный в последовательности импульсов как минимум превышает объем информации, заключенной в мысле-форме (мысле-образе). Если мне скажут, что через сеть с пропускной способностью 5 кГц за минуту пропустили инфу в пять гигабайт - я просто не поверю. Так что, пока не будет формальных доказательств, что нервными импульсами можно выразить такой объем инфы, который перерабатывает мозг, имею право иметь другую точку зрения. Здесь мы выйдем на другую проблему: соотношение информативности токового способа передачи (хранения) инфы и полевого. Вам ув. Quantrinas как дважды два объяснит, что электрические цепи с током имеют конечные формы описания, а вот поле в том же формализме тянет на бесконечный набор осцилляторов. Это следствие попытки выложить куб квадратиками, как в рассмотренном выше примере о пространственных инвариантах. Строго говоря, полевые процессы более многомерны, чем токовые.
Вот операция дивергенции позволяет получить заряд в объеме. Если же присмотреться к оператору дивергенции, то там налицо дифференциальный оператор, понижающий размерность на единицу! Когда-то мы касались на КС этого вопроса. Подходил я к нему слишком издалека и даже рассмешил ув. Quantrinasa дифференцированием попугая по координате. Рассмешил не ошибочностью рассуждений, а тем что предложил результат дифференцирования как плотность попугаев на погонный метр.
Кстати, и Q и V на заметку: порядок дифф. операторов в уравнениях дает подсказочку о размерности моделей. Именно поэтому Вы никогда не увидите в 4-D пространстве уравнений с 7-ми производными. В одномерном пространстве - очень даже. А в 10-ти мерном не будет и первой производной. Иначе первообразная должна выползти в 11-мерном пр-ве. А его нет.
Какой практический вывод можно сделать из этого казалось бы бреда? А вот какой: ув. Quantrinas, который плотно занимается двумерной физикой может столкнуться с необычным (бОльшим) порядком операторов, соотв. физическим величинам. Если, конечно, будет рассматривать именно 2-D пространство, а не плоскость в 3-мерном пр-ве.
если мысль материальна, то как и всякая материя должна сохраняться и после смерти телесной оболочки (мозга). = существует назависимо от мозга
В вашем суждении,Крыс, содержится ошибка. Ведь и мозг тоже материален. То есть все, что вы говорите о мысли - в том случае,если она материальна - должно быть применимо и к мозгу.А вы их развели по разным полюсам - одно должно непременно сохраняться, а другое обречено исчезновению...
Кстати, и Q и V на заметку: порядок дифф. операторов в уравнениях дает подсказочку о размерности моделей. Именно поэтому Вы никогда не увидите в 4-D пространстве уравнений с 7-ми производными. В одномерном пространстве - очень даже. А в 10-ти мерном не будет и первой производной. Иначе первообразная должна выползти в 11-мерном пр-ве. А его нет.
У меня вопрос к Q и V: вы действительно считаете допустимым все эти разговоры самовлюбленного павлина? На мой скромный, ум и образованность - вещи разные. Он, безусловно, образован, но патологически глуп, этот клоун, по словам одного из вас (написанных мне в личку), являющейся исключительно интересным собеседником.
Просто мне кажется, что вам не безразлична судьба вашего форума...
В вашем суждении,Крыс, содержится ошибка. Ведь и мозг тоже материален. То есть все, что вы говорите о мысли - в том случае,если она материальна - должно быть применимо и к мозгу.А вы их развели по разным полюсам - одно должно непременно сохраняться, а другое обречено исчезновению...
Ув. pirron, на пространные изложения ув. Крыса с использованием физических понятий и терминологии не обязательно смотреть с большим пиететом
. По сути это метафизические построения желанного или воображаемого мира, имеющего мало общего с реальной практикой науки физики. Не исключено, что конструкциям этим может быть придана непротиворечивая математическая формулировка, однако такое вряд ли затронет их метафизический, гипотетический характер. Вы совершенно справедливо заметили, что у недуховной материи много чего улетучивающегося со временем, так что духовным феноменам на фору в этом отношении как-бы трудно претендовать
Ув. pirron, на пространные изложения ув. Крыса с использованием физических понятий и терминологии не обязательно смотреть с большим пиететом
Я, Хайдук, в физике и математике не смыслю вообще ничего, но даже мне часто кажется, что Крыса в его наукообразных спекуляциях здорово заносит. Я в свое время от души хохотал над его объяснением библейского выражения небесная твердь. Где-то оно хранится в анналах КС... Это что-то! Но все-таки интересно, что он еще выдумает. Способности генерировать идеи у него не отнять.
Я, Хайдук, в физике и математике не смыслю вообще ничего,
Непонятно заявление ув Пиррона, утверждающего, что он - ув Хайдук в физике и математике не смыслит. Это мы все и так знаем. Но поскольку здесь и сам ув Квант, не говоря уж об ув Владимировиче нифига ни в чем не смыслят, это явление рядовое ...
Хочу уверить ув Перрона, что он ув Перрон а не ув Хайдук, хотя в смысле понимания физ и мат он мог бы назвать себя ув Квантом или ув Владимировичем
У меня вопрос к Q и V: вы действительно считаете допустимым все эти разговоры самовлюбленного павлина?
Они ими зачитываются. И потом должен вам сказать (предупредить) что ув К владеет боевыми искусствами а ув Q b ув V ими (искусствами) не владеют. Так шта ...
У меня вопрос к Q и V: вы действительно считаете...
Док, не кажется ли Вам, что как раз Вы в свое время выражали недовольство формой некоторых дискуссий? Нет?
Уверен, что Вы вполне в состоянии обойтись без выражения личных антипатий.
В вашем суждении,Крыс, содержится ошибка. Ведь и мозг тоже материален. То есть все, что вы говорите о мысли - в том случае,если она материальна - должно быть применимо и к мозгу.А вы их развели по разным полюсам - одно должно непременно сохраняться, а другое обречено исчезновению...
Прошу прощения, если Вы твердо стоИте на позициях 2-начала термодинамики, то мозг не может развиваться без услилия извне. Усилия - в смысле понижающего энтропию мозга воздействия. Еще более строго, интеллект совокупности человечества не может на основании 2-начала термодинамики повышаться (энтропия понижаться). А если 2-е начало не работает, то почему мысль (информация) должна разрушаться? И мало того, почему бы ей в самой себе не развиваться?
Формулирую мысль (свою) так: информация (мысли) после смерти мозга уходят ровно туда, откуда они приходят в этот самый мозг при жизни.
У Вас главное противоречие такое: если ум заключен лишь в материальном мозге, то мозг по законам физики ни может сам усложняться, если в него не вживлять куски другого более высокоорганизованного мозга. А если бы люди лишь обменивались информацией, то цивилизация не развивалась бы.
Док, не кажется ли Вам, что как раз Вы в свое время выражали недовольство формой некоторых дискуссий? Нет?
Да. Выражал. И ничего мне не кажется. Я точно помню, что скатившийся до этого уровня, не принес мне (может быть пока) извинений. Или я что-то пропустил?
Vladimirovich написал(а):
Уверен, что Вы вполне в состоянии обойтись без выражения личных антипатий.
Док, не кажется ли Вам, что как раз Вы в свое время выражали недовольство формой некоторых дискуссий?
Я попрошу оставить Дока в покое. Его высказывания никоим образом меня не трогают. Разве что напечатаю чего-нибудь в ответ для прикола, чтобы согреть на клаве (с маленькой буквы) пальцы с мороза.
Достаточно того, что я не буду отвечать на его глубокомысленные замечания. Это могу пообещать железно, чтобы не портить ветку.
И потом должен вам сказать (предупредить) что ув К владеет боевыми искусствами а ув Q b ув V ими (искусствами) не владеют. Так шта ...
Зачем Вы меня сдали с потрохами??!
Допустим, изучал я смертоносную борьбу борицу у самого проф. Мориарти, но тогда же дал подписку (и под другие части тела) о неприменении ее в интернете.
Хайдук, не забывайте, что вкусы бывают разные, как и товарисчи на эти вкусы..
(о вашей цитате)
Просто вот непонятно, здесь вроде хотели дать определение материи.
А что получается?
Казалось, что определившись, будет внесена какая-то ясность. То есть, согласившись с терминологией (это материя, а это не материя) дальнейшая дискуссия сторон продолжится плодотворно.
Так нет - теперь выходит, что усё -материя и баста? Мдя.. Тупиковый тупик..
