В компактном виде предлагаю так:
Материя, это субстанция, которая при своих трансформациях сохраняет неизменными хотя бы некоторые свои параметры, которые можно обнаружить прямо или косвенно (через цепь материальных трансформаций) реальным или мысленным экспериментом.
Основным признаком материи является материальное тело, которое обладает формой, составом и структурой за исключением последнего иерархического этажа материи, который представляет собой самые фундаментальные свойства материи: форму, число и слово.
Форма, число и слово принадлежат частично материальному миру, частично духовному.
Мне нравится сама идея с инвариантами, но сама формулировка мне кажется слишком конкретной, частной.
Являются ли форма, число и слово абсолютными инвариантами сами по себе или нет... Не знаю. Что есть трансформация...
Что есть некоторые... Опять не знаю.
Какой процент законов сохранения должен выполняться, для того, чтобы считаться рациональным ? Аналогично...
Итак, попробуем более формально... Материя - это субстанция, которая при всех своих трансформациях сохраняет ВСЕ свои инварианты в трехмерном пространстве или 4-мерном пространстве-времени.
Надо отметить, что некоторые из этих инвариантов могут быть неизвестны современной науке, но могут быть обнаружены впоследствии и включены в фундаментальную теорию. Все подобные явления определяются как рациональные. ( Или будут определены таковыми)
К нерациональным, нематериальным трансформациям следует отнести те, которые в указанных пространствах свои инварианты изменяют.
Что НЕ означает, будто инвариантов у этих явлений нет. Их инварианты принадлежат пространству другой размерности, и принципиально не могут быть определены (даны нам в ощущениях) в наших рамках.
Простейшим примером может являться простое продавливание 4-сферы сквозь нашу Вселенную. Подобное явление, будучи потенциально наблюдаемым у нас, нарушало бы все известные законы и было бы несомненно зачислено в разряд иррациональных и мистических, хотя по сути было бы проще бинома Ньютона, если бы объяснялось с точки зрения высшей размерности.
Должны ли мы определить подобные явления как 4-материю? Не знаю.
Таким образом, все существующие фундаментальные теории должны иметь инварианты.
Отсутствие инварианта может рассматриваться двояко: либо наука находит новый неизвестный инвариант, и проблема переходит в разряд материальных, либо объяснение не может быть найдено и должно быть причислено к иррациональным.
Именно наличие последних дает основания для аксиомы Всевышнего, существа более высокой размерности.
А вот здесь, как порядочный человек, как рыцарь без страха и упрека, Вы должны положа какой-нибудб орган своего тела на отсечение сказать твердо и не бессмысленно НЕ ЗНАЮ.
ИБО! Все наши конструкции построены при непременном условии нашего существования и проводить аналогию типа - МОЗГ это НАРД и СОФТ все равно что начать рассуждение об электроне со слов. Представьте электрон - это очень очень очень маленький камешек ...
По мне, значение спора о духовном и материальном преувеличено. Термин материя действительно неудачен, нагружен примитивными и расплывчатами вещественными ощущениями/восприятиями из обыденного практического опыта. Гораздо адекватнее говорить обо всем том, что происходит (если происходит) и происходило там, ВОВНЕ нас и ДО нас и, видимо, будет происходить и БЕЗ нас. Именно в таком смысле любых происходящих процессов, чего-либо случающегося, так называемые духовные феномены предстают вполне заурядными и непримечательными. Они могут и должны быть предметом интереса и изучения как любые другие. Настаивать на какие-либо характеристические, уникальные, фундаментальные отличия представляется сильным недоразумением. Если мир единен, то духовные явления должны быть не более, чем интегральными составляющими, вполне естественно вписывающимися в структуру и динамику единой реальности (объективной, конечно, других не бывает). В этом смысле (псевдо)дилемма материя-сознание/дух представляется сугубо искусственной, надуманной, устаревшей, неактуальной и значит не очень интересной
С моей поправкой Вы наверняка получите Нобилевскую премию ...
pirron, конечно, красавец! Всегда приятно наблюдать (мне, во всяком случае), как кто-нибудь увесисто так, дает подсрачник Крыс-у. А pirron это делает грамотно и .... вкусно, я бы сказал!
Ув. DOC!
Pirron в отличие пытается разобраться в сути вопроса. Хотя бы из нормального человеческого любопытства. И, надо отдать ему должное, ведет себя и корректно и адекватно.
Ваши же замечания, как всегда.
Теперь предлагаю подумать на тему, хорошую ли Вы сослужили услугу своим подхалимажем.
Ведь если говорить о натуральном подсрачнике (чаще всего выполняется ногой), то хотел бы посмотреть на такое действие в Вашем исполнении или даже в компании 3-4-х таких же умельцев в области рукопашного боя или др. боевых искусств. Но это так, можно не обращать на этот тезис внимания. В инете все мы здоровяки и бойцы.
А вот второй смысл Вашей фразы выглядит не очень-то. Если основным оружием дискуссии является язык (даже не всегда ум!), то подсрачник языком выглядит несколько забавным. Особенно с добавкой вкусно.
Мне кажется, это не самая удачная Ваша метафора.
Постарайтесь думать прежде чем пытаться изложить свои мысли но всеобщее обозрение.
Ничего личного. Просто хочу, чтобы комментарии подобные Вашим не снижали планку разговора до уровня ИШФ минувших дней.
вот здесь, как порядочный человек, как рыцарь без страха и упрека, Вы должны положа какой-нибудб орган своего тела на отсечение сказать твердо и не бессмысленно НЕ ЗНАЮ.
ИБО! Все наши конструкции построены при непременном условии нашего существования
Я не хотел увязывать описание возможного объективного с нашими ненадёжными субъективными видениями, Женя, хотя последние кажутся нам незыблемыми из-за их видимой неустранимости и близости к нам, типа мышлю, значит я есмь. Тем более, что даже наши иллюзии суть психологичекие факты сознания, то бишь также объективны. Мы попросту стараемся описать как можно адекватнее то, что видимо происходит, а происходит оно не иначе, как объективно
Любая теория G должна иметь набор предопределенных заданных схем и отношений. Последние называются явными аксиомами.
Вера - это лишь выбор этого базиса.
Это очень точное и корректное замечание и где-то на ЧП мной уже было использовано. Только решив усилить эффект, добавил эту мысль к теореме Геделя и выдал нагора обобщение, за что справедливо получил по голове от тамошних математиков. Мысль была такая, что в любой теории (в любом формальном знании) всегда есть дыры, которые замазывают верой. Хоть со стороны аксиом, хоть со стороны недоказуемых кусочков теории.
Без аксиоматического подхода нет формальных знаний.
Кроме того нужны термины и определения. Там тоже остается простор для творчества и веры.
Это так, лирическое отступление.
Мне нравится сама идея с инвариантами, но сама формулировка мне кажется слишком конкретной, частной.
По поводу инвариантов - эту идею подсказали размышления Фейнмана (давно) по поводу физики, законов природы и построения теорий.
Что касается излишней конкретности, то давайте разберемся.
Vladimirovich написал(а):
Являются ли форма, число и слово абсолютными инвариантами сами по себе или нет...
Мной было указано, что форма, число и слово являются основными атрибутами последнего (верхнего) иерархического этажа материи, но уже не являются полностью принадлежащими ей. И все-таки какие-то инварианты им соответствуют.
Vladimirovich написал(а):
. Что есть трансформация...
Трансформация употреблялась в очень широком смысле. Это и стандартные преобразования обобщенных координат и изменения материи из одного вида в другой. Аннигиляция электрона-позитрона к примеру. Вроде грубая материя (локализованная в 3+1 пр-ве) исчезает, но сохраняются квантовые числа: заряд, импульс, момент импульса, энергия, барионный заряд и пр.
Что касается допустимого закона сохранения, то здесь следующий момент: при нарушении какого-то закона сохранения обязан появиться новый закон, расширяющий (увеличивающий размерность модели на самом деле) старый. Почему так - объясню утром. Вернулся из гостей. Отведал винца и потребил изрядно креветок с соусом.
Vladimirovich написал(а):
Материя - это субстанция, которая при всех своих трансформациях сохраняет ВСЕ свои инварианты в трехмерном пространстве или 4-мерном пространстве-времени.
Нет, как раз это слишком частная формула. Процесс может быть существенно многомерным. 6-мерным например. Тогда 4-мерные инварианты будут нарушаться. В таких случаях пишут новую теорию и предлагают новые 6D инварианты. Иногда не хватает и этого, тогда появляются и 10-мерные теории. Видимо, эта размерность полностью позволяет описать свойства материи.
Vladimirovich написал(а):
Надо отметить, что некоторые из этих инвариантов могут быть неизвестны современной науке, но могут быть обнаружены впоследствии и включены в фундаментальную теорию. Все подобные явления определяются как рациональные. ( Или будут определены таковыми)
Это само собой и мы еще посмотрим на конкретные примеры чуть позже. Сейчас идет обсуждение идеи в нулевом приближении.
К нерациональным, нематериальным трансформациям следует отнести те, которые в указанных пространствах свои инварианты изменяют.
Нет, вот когда мы получим материю в виде 10-мерного скалярного локального поля без всяких взаимодействий и времени, тогда мы эту субстанцию (воду безвидную и пустую и ТОЛЬКО Дух носился) будем изучать на предмет возможных изменений, которые вряд ли найдем. А вот свойства такой субстанции будут полностью описываться формой, словом, числом.
При Вашей же фразе мы можем столкнуться с пропажей инвариантов, если размерность модели (теории) не соответствует размерности описываемого явления.
Что НЕ означает, будто инвариантов у этих явлений нет. Их инварианты принадлежат пространству другой размерности, и принципиально не могут быть определены (даны нам в ощущениях) в наших рамках.
Упс!
Читаю по частям поэтому не вижу следующего абзаца. А там как раз часть ответа.
В том-то и мощь физической теории, что она может определить инварианты высших размерностей до последней включительно. Самое интересное, что теоретики уже почти на грани (по некоторым признакам). Мы на этом тоже еще подробно остановимся. В здравом уме и трезвой памяти.
Кстати, об ощущениях в посте выше.
Наши ощущения охватывают (потенциально) не только все материальные миры (и миры света и миры тьмы), но и духовные сферы. Мы же созданы по образу и подобию. Наши возможности практически безграничны. Но об этом тоже позже.
Простейшим примером может являться простое продавливание 4-сферы сквозь нашу Вселенную. Подобное явление, будучи потенциально наблюдаемым у нас, нарушало бы все известные законы и было бы несомненно зачислено в разряд иррациональных и мистических, хотя по сути было бы проще бинома Ньютона, если бы объяснялось с точки зрения высшей размерности.
Должны ли мы определить подобные явления как 4-материю? Не знаю.
Нет, но подробнее потом.
Мы не будем фантазировать, а заглянем к продвинутым физикам. Там уже все разложили по полочкам, хотя и не всегда отдают себе отчет.
Таким образом, все существующие фундаментальные теории должны иметь инварианты.
Отсутствие инварианта может рассматриваться двояко: либо наука находит новый неизвестный инвариант, и проблема переходит в разряд материальных, либо объяснение не может быть найдено и должно быть причислено к иррациональным.
Именно наличие последних дает основания для аксиомы Всевышнего, существа более высокой размерности.
Абсолютно точно!
Только гениальные мудрецы Востока еще и ухитрились описать влияние 64 духовных сфер (если хотите 64-мерное духовное пространство) на процессы в нашем многомерном материальном мире. И это влияние было описано в Книге перемен. Дело в том, что духи бываюТ не только от Бога. Есть и духи злобы и духи лжи. Помните про бесовские духи в Откровении?
Но об этом уже совсем потом. Надо сначала разобраться с материей.
P.S. УшОл спать.
Е-нот написал(а):
На западе такое понимание, кстати, превуалирует среди ученых.
А может западные ученые завалировали свои предпочтения?
ЭТО ВРАНЬЕ КРЫСА. Я ТАКОГО НИКОГДА НЕ ПОСТИЛ
Крыс! Так вы собираетесь извиняться за эту х**ню?!!!!! ? Или вы так накушались вчера, что уж и не помните что и где постили??
===========================================================
Еще раз Владимировичу - ваши смайлики конечно хороши, но не реагировать, это а ля Чич ... Несколько другой жанр, другого форума
Не врубаюсь зачем цепляться за инварианты как за соломинку?
Вполне можно вообразить себе мир, где таких нет или присутствуют в гораздо меньшей степени. Неужели нас так колышут законы сохранения? Меня например всегда удивляло, что одна спичка может поджечь лес - где тут пропорции? Есть масса других таких катастрофических, внезапных явлений, скажем, тот же химический или ядерный взрыв, упаси Господи. Законы сохранения остаются, конечно, но все равно как-будто их нет. Квантовые события/коллапсы ВФ, хоть и вероятностные, выступают пока как сугубо беспричинные явления и тем не менее назвать их духовными не поднимается рука. По мне, неинвариантность и непредсказуемость не могут сослужить убежищем для якобы духовного
ИМХО ребята так увлеклись объективностью мира, что забыли, что и сами являются частью этого мира, сидят в этой же подводной лодке и что, как говорил Эйнштейн, типа Природа моими глазами смотрит сама на сабя Т.е. во всех этих физ моделях, инвариантах, и тд и тп не хватает маленькой информационной фитюльки, включающей и создателя этих моделей
Как-то кажется, что это сидит где-то в соотношении неопределенности ...
Ты меня не понял. Я не говорю об одном человеке - это раз. Наличие мыслящей материи в модели не исключает объективности - это два
Те вот эта неопределенность является фундаментальным следствием того, что мыслящая материя не включена в модель ... Ну конечно так, в порядке бреда ...
Дорогой РАР, ввиду невозможности ответить Вам на этом форуме, в силу царящего здесь беспредела (в частности приписывания многим авторам постов, которые они не писали, и укрывательству членов администрации от справедливого возмездия)
Ответил Вам здесь potemkin.bbhit.ru/viewtopic.php?id=353
Ссылка неверная или устаревшая, уважаемый Е-nоt.
.. Ну, да ладно. А что форум? норм. Проблема данной вечной темы:
В чём смысл жизни 'высокой материи'. Понятно, что в самой жизни 'высокой материи' по определению ))
но Хто выше вроде ещё неясно..
Подсказка На ШпиЛе в анналах - на данный момент, всё Виши, и Виши, и Бох Виши! ))
Потёмкинские деревни (У Е-нота) » Жизнь Таврии » Про Бога
Вот другой словесный адрес. Но и та ссылка работает великолепно. Сам кликнул...
Что касается данного форума проникнутого насквозь коррупцией, чичевщинной, и др. иннами ..., то то тех пор пока пост МОДЕРАТОРА КРЫСА с лицемерныи, подлым и фальшивым (С) Шак постом Крыса с якобы моими словами не будет дезавуироаван а автор не приведен к мере наказания ...
Я жду ...
