РAР написал(а):Вы что думаете, что понятие стадность существует не в вашем мозгу, а на отдельно для этого созданных платонических небесах? И что положение бога нет не выражено в материальных знаках, без посредства которых мы вообще не могли бы его обсуждать?

pirron написал(а):А кто назвал способность мозга оперировать... проявлением духовной субстанции?
Мозг и его способность - это аналог компьютера (железа) и его способностей складывать в электронном виде двоичные числа, хранить их и доставать из памяти. Ничего более. Нет здесь духовный явлений. Даже программа, записанная в виде символов и выполняемая компом - тоже вполне материальный объект. Вот смысл, который вкладывается в программу - это, на некотором этапе, начинает терять признаки материи.
В общем, предлагаю разделить мозг (железо) и мысли (софт), чтобы анализировать их раздельно.

пиррон, хочу сказать только две вещи:
1. Атеизм равно как материализм опровергнуть нельзя (даже не пытался этого делать)
2. Атеизм равно как и материализм являются по сути верой. То есть, они вместе с религией по-научному 'одного поля ягода'

Крыс написал(а):Анализировать их раздельно мы можем, но меня интересует - существуют ли они в природе раздельно? Не является ли материя необходимым фундаментом всех известных нам духовных феноменов? Есть ли в нашем опыте примеры духовных явлений, никак не связанных с материальным субстратом?

Настоящими атеистами считаю не поклонников атеизма, а тех, которые не вмешиваются в теистические споры, то есть - 'вне'. На западе такое понимание, кстати, превуалирует среди ученых.
Ценность же самого атеизма невысока (Ничто по Хайдук) А вот ценность религий - тут по разному. По православию, например, это Любовь (Бытие по Хайдук) или, если угодно - нравственность.

РAР написал(а):Это не атеизм, а скорее агностицизм.

РAР написал(а):Ценность атеизма достаточно высока в том случае, если он истинен. Если истина, конечно, еще обладает какой-либо ценностью. Что касается любви и нравственности, то наивно было бы полагать, что православие обладает какой-то монополией на эти прекрасные вещи. Православие на протяжении своей долгой истории пока что даже не доказало, что хотя бы способствует распространению в нашем мире этих прекрасных вещей. Россия Ивана Грозного - это страна любви и нравственности? Что-то я сомневаюсь.

Агностик - грубо 'вне' знания. Это всё-же другое. Например, ученый-атеист - мне лично понятно, что занят своим конкретным делом, без влияний религий всяких. А ученый-агностик - это не очень понятно )) скорее ближе обыватель-агностик (тот же ученый вне своей работы?) так или иначе, агностик может доказывать отсутствие знаний, а атеист (не антитеист, который против и воинствующий) просто подобен аполитичному (который вне политики)

Про православие всего лишь пример. Не надо тут про Хиросиму, там не до православия было ))

Как бы выразился Владимирович - когда хотят свести тему на нет - подменяют понятия. Типа РПЦ=православие и прочее. Не научно как-то ))

Термин был введён в употребление профессором Томасом Генри Хаксли на собрании Метафизического Общества в 1876 году. По его определению, агностик — это человек, отказавшийся от связанной с Богом веры и убеждённый в том, что первичное начало вещей неизвестно, так как не может быть познано. Другими словами, агностик — это человек, который считает, что доказать существование или несуществование Бога невозможно. Термин применяется к учению Герберта Спенсера, Гамильтона, Джорджа Беркли, Давида Юма и др.

Quantrinas написал(а):Хороший термин. Ясно и умно описывает мою позицию. Правда, насчет Беркли я не уверен - он ведь все-таки был священником и все свое учение воспринимал как доказательство бытия божьего.

Настоящими атеистами считаю не поклонников атеизма, а тех, которые не вмешиваются в теистические споры, то есть - 'вне'. На западе такое понимание, кстати, превуалирует среди ученых.

Что-то типа - настоящие кавалеристы не те которые на конях, а те кто ездят на ешаках

Отнють )) Настоящие кавалеристы как раз пренебрегают ешаками.
И это, Е-nоt, не так уж и сложно понять, на самом деле. Тут достаточно вникнуть в суть определений.
Чего вам искренне желаю ))
ps
а те кавалеристы, которые на ешаках да против конницы - как раз и истинные воинствующие антитеисты!

Отредактировано РAР (2010-01-12 15:27:43)

pirron написал(а):Думаю да. Алгоритмы компьютерных программ и даже конкретные программы на алгоритмических языках могут существовать и без компов.
Кроме того, управляющий объект должен иметь больше степеней свободы, чем управляемый. Т.е. является более сложным и логично считать его первичным. В этом смысле идеализм более адекватен идеям кибернетики.
Добавлю еще, что и сама программа не может усложняться сама по себе. Если и существуют некие алгоритмы для т.н. систем с искусственным интеллектом, то функции самообучения все равно надо алгоритмически заряжать в программу. В этом смысле компьютерная программа может рассматриваться как вполне материальный объект. Без влияния извне в ней новые идеи не появляются.
Что касается корреляции между материей и духом, то она должна представляться таким образом: дух без материи существовать может. Материя без духа - нет. Самые фундаментальные свойства материи корнями уходят в духовные сферы. Но изучать эти свойства ментальным образом можно. Мы еще затронем способы отражения бытия: 5 органов чувств +вестибулярный аппарат (кстати, чувство голода, или чувство тревоги - это тоже атрибут органов чувств?), регистрация т.н. тонких энергетических ощущений, эмоции, ментальный план (несколько уровней), духовный план. Я их для удобства даже перечислил в порядке возрастания их сложности, что совпадает так же с движением от грубого мира к тонкому. О терминологии тоже далее.

pirron написал(а):Явления нравственной природы, свойства (нумерологические) чисел, вера-надежда-любовь, суть понятий....
Излагать подобные вещи вербально примерно так же корректно, как и излагать абстрактные теории о свойствах материи. Прошу обратить на это внимание и не требовать более убедительных примеров, чем для подтверждения, скажем, существования глюонов. Дело в том, что наше общение и анализ возможны лишь в рамках абстрактных моделей и функций языка общения. Мне довольно затруднительно было бы объяснить человеку, который не пробовал соленого, что такое соленый вкус. При этом - соленый вкус довольно таки очевидная реальность.

РАР написал(а):А может западные ученые завалировали свои предпочтения?

Крыс написал(а):Нет, почтенный Крыс, я никогда не наблюдал веры,надежды и любви, которые существовали бы сами по себе, не будучи состояниями сознания существа, обладающего высокоразвитым мозгом. Больше того - человек, обладавший верой,надеждой и любовью, может в результате тяжелой болезни мозга напрочь утратить эти качества. Это я видел собственными глазами. Насчет чисел и сути понятий - вопрос более сложный. Но есть основания полагать, что все понятия, которые вообще имеют смысл, можно в конечном счете свести к тем наглядным представлениям, абстракциями которых они являются.

Крыс написал(а):Не противоречит ли это нашему опыту? В опыте нам дано множество материальных объектов, не проявляющих никаких духовных свойств. Между тем духовные объекты, не фундированные материей, обнаружить не так-то легко.

pirron написал(а):Умение мозга решать задачи, хранить информацию, обобщать данные, находить ассоциации и пр. никакого отношения к вере-надежде-любви не имеет. Мозг (точнее ум) может осмыслить эти явления, как внешние объекты.

pirron написал(а):Глазами это увидеть нельзя. А обмен ментальной информацией, при помощи которой Вы могли бы это сделать, был утрачен. Так что вряд ли Ваше суждение по этому поводу можно считать корректным.
Что касается состояния психики при разных болезнях, то многие люди, конечно, теряют оптимизм. Но настоящих верующих (точнее тех, в ком любовь) людей это не касается. Они в каком-то смысле тяготятся миром этим, ибо не от мира сего.
Более продвинутым (в изучении Евангелий) посоветую обратить внимание на состояние Христа перед тем, как его должны схватить слуги священников. У Матфея Он просит Отца (3 раза!), чтобы миновала чаша сия, но да сбудется воля Отца.
В Евангелии от Иоанна Он говорит, что не станет просить Отца (чтобы чаша миновала) , ибо за тем и пришел в мир.

Не проще ли проблемы проблему обозвать как - 'возможно ли создание искусственного разума?'
Зачем ходить всё рядом и около..

Высокоразвитый мозг человека чем отличается от мозга животного? Какое здесь коренное отличие?

pirron написал(а):Мы с Вами условились, что не абстрактный опыт является критерием. Скажем, у 90-летнего старца опыт передвижения на двух конечностях (на ногах) значительно больше, чем у спринтера Болта, но молодой Болт без такого опыта умеет передвигаться быстрее. Да и в шахматах опыт - не гарантия высоких результатов.
Что касается материальных объектов, то мы должны специально исследовать их на предмет материальности по предложенным нами же критериям.
Что касается легкости обнаружения...
Вот темная материя, подозревают, отвечает за бОльшую часть массы Вселенной, а обнаружить пока ее не получается.
Кроме того, протоны-нейтроны-электроны тоже не так-то легко увидеть. А если выясняется, что масса электрона на 99%99999999999 состоит из создаваемого им поля, то видимость материи становится еще более иллюзорной.
Мы сталкиваемся в жизни не столько с объектами (материальными и духовными), сколько с их проявлениями. Лучше говорить именно о них. О проявлениях духовной и материальной субстанции.

Крыс написал(а):Что такое вера, Крыс? Это признание абсолютной истинности определенных высказываний, не имеющих достаточного рационального обснования. Обычно эта операция помогает преодолеть человеку некоторые дисгармоничные состояния его сознания. Неужели эта операция настолько сложна, что ее следует считать недоступной человеческому мозгу? Какие у нас основания считать ее внешним по отношению к мозгу объектом? Как мозг вступает с этим объектом в контакт? Откуда он вообще берется, если его не продуцирует мозг? В особенности меня интересует вера в то, что Бога нет.

pirron, конечно, красавец! Всегда приятно наблюдать (мне, во всяком случае), как кто-нибудь увесисто так, дает подсрачник Крыс-у. А pirron это делает грамотно и .... вкусно, я бы сказал!

pirron написал(а):Не совсем так. Я уже выше говорил, что формальный аксиоматический подход Бурбаки позволяет избежать игры словами и ссылок на рациональное, нерациональное и т.д.
Любая теория G должна иметь набор предопределенных заданных схем и отношений. Последние называются явными аксиомами.
Вера - это лишь выбор этого базиса.
(В сугубо формальном смысле выбор между пятым постулатом Евклида и трактовкой Лобачевского есть также вопрос веры.
Ни то ни другое недоказуемо на основе оставшихся Евклидовых постулатов.)
И он останется вопросом веры до тех пор, пока теория не столкнется с противоречиями в теоремах - следствиях из этого базиса.

pirron написал(а):Аксиоматический подход, напротив, вносит абсолютную строгость в логический процесс.

P.S. Док после долгого отсутствия еще не успел проникнуться строгостью нашей дискуссии

pirron написал(а):Уточняющий вопрос: Вы верите, что Наполеон напал на Россию в 1812 году, или знаете это?
Сюда же легко добавлю: Вы верите, что уравнения Максвелла верны, или знаете это?
Мне кажется, что в любых знаниях всегда содержится доля веры, ибо знания всегда неполны.
Здесь имеется не только вера в Бога (если быть совсем корректным, то верить полезнее не в Бога, а Богу), а вообще вера - как инструмент познания мира.
Вот сидят первокурсники в университете и слушают лекцию профессора. Думаете они воспринимают материал на уровне знаний? Вряд ли. Они принимают слова профессора на веру и еще долго будут ими пользоваться именно на таком уровне, пока не дойдут до глубин осмысления. Хотя и там останется частичная вера.

pirron написал(а):Как видим, подобная операция еще и значительно ускоряет процесс обучения.

pirron написал(а):Мы уже говорили о различиях между железом и софтом. Либо мы говорим о белковой массе в черепной коробке с обилием нервных импульсов, либо мы говорим о мышлении и уме - это отдельная функция и, судя по Библии, она работает отдельно от биомассы, которая в некоторый момент t становится трупом и разлагается.

pirron написал(а):Думаю, что мозг входит и в состав тонких тел, где и происходят основные процессы, которые на 3-мерном уровне воспринимаются нами как набор нервных импульсов. Нам так же трудно понять по нервным импульсам что творится в мозге человека, как замеряя напряжение на ножках микросхем компа догадаться о смысле текста, который светится на мониторе.
pirron написал(а):Мозг регистрирует, а не продуцирует. Как телевизор.

Крыс написал(а):Крыс, с каких это пор Вы стали заниматься фальсификацией. Вам что Шак родной брат??

Я так безграмотно и такое сказать в бы принципе не смог ...

Администрация прошу бан Крысу за подлог ...

По мне, значение спора о духовном и материальном преувеличено. Термин материя действительно неудачен, нагружен примитивными и расплывчатыми вещественными ощущениями/восприятиями из обыденного практического опыта. Гораздо адекватнее говорить обо всем том, что происходит (если происходит) и происходило там, ВОВНЕ нас и ДО нас и, видимо, будет происходить и БЕЗ нас. Именно в таком смысле любых происходящих процессов, чего-либо случающегося, так называемые духовные феномены предстают вполне заурядными и непримечательными. Они могут и должны быть предметом интереса и изучения как любые другие. Настаивать на какие-либо характеристические, уникальные, фундаментальные отличия представляется сильным недоразумением. Если мир единен, то духовные явления должны быть не более, чем интегральными составляющими, вполне естественно вписывающимися в структуру и динамику единой реальности (объективной, конечно, других не бывает). В этом смысле (псевдо)дилемма материя-сознание/дух представляется сугубо искусственной, надуманной, устаревшей, неактуальной и значит не очень интересной

Отредактировано Хайдук (2010-01-13 01:07:32)

Vladimirovich написал(а):Это несомненно, но в то же самое время нельзя не заметить как-бы прозябания всуе со стороны некоторых аксиом-попутчиков, бездельничающих и никак не принимающих участия в тяжкой работе по выводу массы теорем . Не хотелось бы при людях указывать на этих лентяев и надеюсь, что их адепты сделают соответствующие выводы и примут меры по исправлению перегибов

Крыс написал(а):Живые существа активные субъекты, ув. Крыс, они рождаются со многими достойнствами/инстинктами/проволоками уже надёжно проложенными в мозгу и везде. Рождаются и сразу начинают бегать за мамашей, резвиться и паясничать вокруг да около.