Из определения следует, что до появления человечества материи не было и после исчезновения человечества (материализм такое допускает) материи тоже не будет
Я все-таки должен взять Ленина под защиту. Из ленинского определения это не следует. Речь идет только о том, что реальность дана НАМ в ощущении. Но при этом подчеркивается ее объективность - то есть независимость ее существоания от наших ощущений и размышлений. Впрочем, это так, к слову. Для продолжения дискуссии, если ленинское определение кого-то не устраивает, достаточно и того определения, которое дал Крыс.Оно более конкретно - и в этом смысле сиюминутно - но вплоть до новой революции в физике вполне годится для наших масштабных целей.
Крыс написал(а):
Из определения следует, что до появления человечества материи не было и после исчезновения человечества (материализм такое допускает) материи тоже не будет
Я все-таки должен взять Ленина под защиту. Из ленинского определения это не следует. Речь идет только о том, что реальность дана НАМ в ощущении. Но при этом подчеркивается ее объективность - то есть независимость ее существоания от наших ощущений и размышлений. Впрочем, это так, к слову. Для продолжения дискуссии, если ленинское определение кого-то не устраивает, достаточно и того определения, которое дал Крыс.Оно более конкретно - и в этом смысле сиюминутно - но вплоть до новой революции в физике вполне годится для наших масштабных целей.
Ну это Вы ВЕРИТЕ в то что она ОБЪЕКТИВНА
Из е-определения же следует что она существует до тех пор пока есть хотя бы ОДНА пара частиц одна из которых ВИДИТ другую ... Т.е. добавление информационного компанента убирает необходимость ВЕРЫ
Ну это Вы ВЕРИТЕ в то что она ОБЪЕКТИВНА
Из е-определения же следует что она существует до тех пор пока есть хотя бы ОДНА пара частиц одна из которых ВИДИТ другую ... Т.е. добавление информационного компанента убирает необходимость ВЕРЫ
Мы верим что-то там объективно есть на основании психологической убедительности нашего субъективного опыта, практического и ментального (Мыслю, значит существую), однако подобная информационная составляющая необязательна - даже если там ничего нет, того нет объективно также
Из е-определения же следует что она существует до тех пор пока есть хотя бы ОДНА пара частиц одна из которых ВИДИТ другую ... Т.е. добавление информационного компанента убирает необходимость ВЕРЫ
От веры нам все равно никуда не деться. Поскольку объективность существования этой пары частиц тоже ведь надо доказывать. А как мы справимся с этой задачей? Нет, объективность реальности, то, что наши ощущения вызываются независимыми от нашего сознания объектами, нам придется принять на веру. Но у этой веры есть солидные основания: на ней основано все наше поведение в повседневной жизни, ею пронизан весь наш опыт.
объективность реальности, то, что наши ощущения вызываются независимыми от нашего сознания объектами, нам придется принять на веру. Но у этой веры есть солидные основания: на ней основано все наше поведение в повседневной жизни, ею пронизан весь наш опыт.
Я все-таки должен взять Ленина под защиту. Из ленинского определения это не следует. Речь идет только о том, что реальность дана НАМ в ощущении.
Нет, не согласен. Ильич здесь лажанулся. Если под объективностью существования мы будем понимать независимость от человеческого восприятия (от ощущений), то фраза о данности нам чего-то в ощущениях лишняя. Ведь формально союз и это логическая операция, а результат логической операции и истинен, когда истинны оба ее аргумента. Т.е. для работы данной формулировки нужна и объективность и ощущения. Так построена формальная логика, и если есть возражения, то следует предложить новую логику.
Если же ощущения не являются обязательными, то сразу найдутся мыслители, которые предложат вариант необязательности объективности. Чем она (объективность) лучше в формулировке Ленина не понятно.
Будем считать, что разобрались. Если есть возражения - вернемся к обсуждению.
pirron написал(а):
Для продолжения дискуссии, если ленинское определение кого-то не устраивает, достаточно и того определения, которое дал Крыс.Оно более конкретно - и в этом смысле сиюминутно - но вплоть до новой революции в физике вполне годится для наших масштабных целей.
Революции на мое определение не действуют. Материя остается, даже если временно утрачиваются физические инварианты. Вот когда физики вслух заявит, что налицо некое нарушение законов соханения и это нарушение фундаментально, т.е. неустранимо при помощи физической теории, то мы подошли к границе материи и столкнулись с нематериальными явлениями.
Самое любопытное, но такими свойствами обладает другая субстанция - духовная. Некоторые деятели (Хайдук, например) жаждут подобную субстанцию тоже объявить материей, ибо она объективна, ибо существует. Мне кажется, что это порочный путь. Ведь из соображений системного анализа логично субстанции с разными свойствами называть по-разному. Для определения материи моя формулировка наиболее подходяща даже из интуитивных соображений. Надеюсь это станет ясно, когда мы начнем исследовать все проявления материи.
Кстати, хотелось бы услышать комментарии по данному определению материи от ув. Quantrinasa ув. Vladimirovicha.
Когда утрясем данный момент - пойдем дальше.
P.S. Тихо-тихо ползи улитка на самую вершину Фудзи..
когда физики вслух заявит, что налицо некое нарушение законов соханения и это нарушение фундаментально, т.е. неустранимо при помощи физической теории, то мы подошли к границе материи и столкнулись с нематериальными явлениями. Самое любопытное, но такими свойствами обладает другая субстанция - духовная. Некоторые деятели (Хайдук, например) жаждут подобную субстанцию тоже объявить материей, ибо она объективна, ибо существует.
Так повелось, что физическая реальность удовлетворяет некоторым симметриям и значит бывают инварианты, сохраняющиеся величины. Однако бывают и намного бОльше неинвариантов - любовь, как и дождь, нагрянет, дабы остыть и т.п. (Духовные) мысли похожи на ... неинварианты любовь с дождём
Революции на мое определение не действуют. Материя остается, даже если временно утрачиваются физические инварианты. Вот когда физики вслух заявит, что налицо некое нарушение законов соханения и это нарушение фундаментально, т.е. неустранимо при помощи физической теории, то мы подошли к границе материи и столкнулись с нематериальными явлениями.
Ув. Крыс, не могли бы Вы еще раз сформулировать Ваше определение в явном виде, чтобы не оставалось неясностей...
Ув. Крыс, не могли бы Вы еще раз сформулировать Ваше определение в явном виде, чтобы не оставалось неясностей...
Развернутая формулировка была такой:
Крыс написал(а):
Под материей предлагаю понимать такую субстанцию, которая удовлетворяет определенному перечню законов и может быть принципиально обнаружена путем реальных или мысленных экспериментов. Мысленных в том случае, если, скажем, не хватает мощности ускорителя, или мысленный эксперимент проводится в соседней вселенной и связь с ней практически отстутствует.
Главнейшим моментом свойств такой субстанции является закон сохранения каких-то квантовых чисел, описывающих состояние субстанции. Если мы фиксируем появление из ничего какой-то формы материи, то такое превращение противоречит свормулированным свойствам и уже принадлежит какой-то другой субстанции. Не материальной.
Кроме того, бОльшая часть материи состоит из материальных тел, которые предлагаю определять как объект, имеющий форму, состав и структуру. Только на последнем этаже материи такой подход мы попробуем уточнить.
В компактном виде предлагаю так:
Материя, это субстанция, которая при своих трансформациях сохраняет неизменными хотя бы некоторые свои параметры, которые можно обнаружить прямо или косвенно (через цепь материальных трансформаций) реальным или мысленным экспериментом.
Основным признаком материи является материальное тело, которое обладает формой, составом и структурой за исключением последнего иерархического этажа материи, который представляет собой самые фундаментальные свойства материи: форму, число и слово.
Форма, число и слово принадлежат частично материальному миру, частично духовному.
Теперь прошу высказываться по поводу. Если что, будем уточнять и корректировать.
Если мы фиксируем появление из ничего какой-то формы материи, то такое превращение противоречит сформулированным свойствам и уже принадлежит какой-то другой субстанции. Не материальной.
А Вы фиксировали, ув. Крыс?
Фиксировали появление из ничего какой-то формы материи?
А Вы фиксировали, ув. Крыс?
Фиксировали появление из ничего какой-то формы материи?
Ага. Фиксировал. Появление геометрической (если хотите - материальной) точки. Она вроде есть, а вроде ее нет.
Как думаете, из чего появляется точка, у которой нет размеров?
Появление геометрической (если хотите - материальной) точки. Она вроде есть, а вроде ее нет.
Как думаете, из чего появляется точка, у которой нет размеров?
Да и с материей так бывает, Крыс, кто такая, скажем, частица электрон?
Некоторые (математические) абстракции материализовались, обретая объективное существование в виде физического мира, другим наверное суждено прозябать в наших башках как фактам сознания (В.И.Ленин).
Да и с материей так бывает, Крыс, кто такая, скажем, частица электрон?
Нет, пример неудачный. Закон сохранения заряда (электрона к примеру) еще никто не опроверг. Он сохраняется при любых процессах и любых преобразованиях.
Что внушает уверенности. Да кое-что, всё-таки, внушает )) вот, например, Хайдук, объективное знание - оно как-то вселяет..
Спросите - а с чем его какбе едят?
Ну понимаю так - это, в первую очередь, независящее от меня или от вас (или от Владимировича) знание, которое 'гуляет само по себе' независимо ни от чуйств любви к дождику, ни от вообще - нравится/не нравится, хочуха/нехочуха и прочая, прочая..
То есть, разум, который 'один на всех', он и внушает доверие )) чем больше независим, тем больше и вставляет доверяю.
Ага. Фиксировал. Появление геометрической (если хотите - материальной) точки. Она вроде есть, а вроде ее нет.
Как думаете, из чего появляется точка, у которой нет размеров?
Это что за точка такая?
Это сугубо геометрическая точка?
Он где-то в районе Эвкдидовых аксиом обретается, да?
Тут такие мысли вслух
(если что - извиняйте)
Да хоть где.. Когда появляются ощущения (физическое щупание) некой реальности. Допустим, размытые очертания
По определению Ленину, это может быть материей. По-существу же - конструкция материи (форма? Да. Слово? Расплывчатое понятие. Негодицца. Звуки, скорее. Вообщем - ощущения)
Теперь вопрос такой: эти самые абстрактные конструкции (хоть из точек, хоть из ничто - неважно) указывают на материю, одновременно являясь самой материей? Выходит, для Ленина всё едино, ну да ладно. Понятно, что ключевое слово, на самом деле, Объективная (реальность) - не субъективная. Субъективное значится - не материя. Типа возможно был глюк, то есть - показалось, мираж.
Вообще, такое толкование объективности само по себе немного субъективно )) А если объективно рассуждать - материализм это вера такая. В материю. Или даже так - настроение такое ))
Оруэлл бы спросил материалиста:
А 'стадность' - это материя или не материя?
Закон сохранения заряда (электрона к примеру) еще никто не опроверг. Он сохраняется при любых процессах и любых преобразованиях.
Ожидал такого возражения
, по существу оно единственное в пределах Вашей парадигмы материи. Тем не менее не следует поднимать инварианты, то бишь законы сохранения, до характеристических, определяющих признаков материи. Заметим сходу, что инварианты преобразований групп симметрий есть сугубо математическое понятие/абстракция
. И в математике, и в физике/природе, и, стало быть, в царстве якобы идеального неинвариантности намного больше, чем инвариантности. Значит неинвариантность ни в коем случае не может рассматриваться как неприсущая материальной физической реальности, а очень даже наоборот. Значит якобы несохранение духовных вещей вроде мыслей, идей и т.д. далеко не может быть признаком их нематериальности в смысле необъективности. В конце концов тождество Бытия вообще с Ничто, своим отсутствием - точка вроде есть, а вроде ее нет - суть исходное начало Науки Логики.
Разумеется, традиционный и естественный взгляд на духовные феномены как на физико-химические процессы и функции (мозга и может сердца
) сразу делает тривиальным якобы несохранение во времени этих духовных феноменов. Кстати, уже начали спекулировать о поддержке/сохранении и передаче/транспорте количества (!) квантовой запутанности/энтанглемента/суперпозиции. Последние, согласно другим спекуляциям, не прочь сыграть решающую роль на той же самой духовной арене
Когда появляются ощущения (физическое щупание) некой реальности. Допустим, размытые очертания
По определению Ленину, это может быть материей. По-существу же - конструкция материи (форма? Да. Слово? Расплывчатое понятие. Негодицца. Звуки, скорее. Вообщем - ощущения)
Углубление в психологию восприятий ничего не даст, субъективно, ненадёжно и феноменологично, на уровне переживаний Сидорова, может подвыпившего
.
РAР написал(а):
Теперь вопрос такой: эти самые абстрактные конструкции (хоть из точек, хоть из ничто - неважно) указывают на материю, одновременно являясь самой материей? Понятно, что ключевое слово, на самом деле, Объективная (реальность)
Да, нагромождение абстрактных конструкций суть сама материя, то бишь объективная реальность
РAР написал(а):
Субъективное значится - не материя. Типа возможно был глюк, то есть - показалось, мираж.
Вообще, такое толкование объективности само по себе немного субъективно )) А если объективно рассуждать - материализм это вера такая. В материю. Или даже так - настроение такое ))
Глюк в мозгу, мираж - это тоже факты кого-то сознания в чей-то голове, то есть вполне объективные феномены. Субъективное само по себе несамостойно, ничего путного построить на нем не удаётся, ибо в конце концов субъективное тоже объективно, хоть и частное, единичное, случайное объективное. Нечего бояться веры/настроения в сомнительную, ускользающую материю - даже отсутствие ее, чего бы то ни было, также было бы (или есть) объективным, ибо Бытие и Ничто суть одно и то же
Оруэлл бы спросил материалиста:
А 'стадность' - это материя или не материя?
Стадность это коллективный эффект, когда присобачили
большое число степеней свободы, объективность которого (эффекта) не вызывает сомнения. Стало быть, любой ответ не сослужит Оруэллу искомой службы из-за одинаковой безразличности ответов. Я бы выбрал, разумеется, материя в качестве ответа, хотя мне наплевать, ибо суть в объективности феномена стадности, а не в терминологии.
Психология вашего восприятия, Хайдук (с чем абсолютно согласен) не столько зависит от больного воображения Сидорова, сколько от вашего хорошего настроения.
То есть, всё относительно - материя/не материя - смотря под каким углом/градусом воспринимать/переживать.
Я же лишь попытался рассмотреть восприятие по ильичу ))
Ожидал такого возражения , по существу оно единственное в пределах Вашей парадигмы материи.
Немного не понял смысла фразы. Был тезис, было возражение. Надо ли считать, что на один тезис следует предоставлять несколько возражений? Или, возможно, Вы подозреваете, что на любой тезис будет одно единственное возражение?
Я не знаю, стоит ли способность нашего мозга оперировать абстрактными понятиями провозглашать феноменом духовного мира, проявлением независимой духовной субстанции. Не существует такого духовного феномена, который не был бы фундирован мозгом, не существует знака, который существовал бы вне какого-либо материального субстрата. Где этот знак, где эта абстракция, которая не зафиксирована ни в мозгу, ни в книге, ни в компьютерной программе и т.д., существующая сама по себе, независмо и самодостаточно? В моем опыте такие феномены отсутствуют.
