Крыс написал(а):Однако полагаю что возможно как разность потенциалов состояния мозга (областей) между базовыми установками и реализованными установками. Если она 0 то совесть вас не мучает, а может довести и до белого каления ...

Что же касается определения материи
Объективная реальность, данная нам в ощущении.

То е-определение таково Объективная реальность, данная нам в ощущении и размышлении.

Вообще же нащупывается фундаментальная аналогия с релятивистской массой ... то есть масса покоя + влияние скорости (размышления, теоретических моделей экстраполяций и тд)
====
И еще вот какое соображнения из постулата человек - мера всех вещей
Сейчас вся наука развивается на языке удаления от человека - сила, работа, толкнул, .... атомы кванты глюоны и тд и тп в результате все держиться лишь на логике
А может повернуть ее вспять те. строить на человеческом языке типа вижу, слышу, сильно, больно и тд ... Бред конечно ... Но все же ... Че думаете? Токо без наездов и фанатизма

E-not написал(а):Ага...
А Объективная реальность, данная нам в размышлении, но не ощущении ? А в ощущении без размышления?

E-not написал(а):Во-первых, фамилия Ульянов нигде не прозвучала, а ник Ленин никакого отношения к Ульянову не имеет. Спросите об этом у чемпиона мира по шахматам Халифмана (про FY). Ничего общего.
Его мнению можно доверять, он сделал бы Ильича десять из десяти с форой одна на пять.
Кроме того, Вы считаете, что Ваш способ оценивания автора типа Ленин-@ является более адекватным и не переходит на личности? Не уверен. Тем более, как справедливо (а он всегда справедлив) заметил ув. Vladimirovich, критиковалась лишь его философия, экономические воззрения и политические пристрастия. Нигде не прозвучала мысль в форме: автор придурок, поэтому его высказывания придурошные.

E-not написал(а):Как видим, ув. Е-нот приписал мне то,чего я не говорил и дальнейшая критика меня будет вестись именно на основании текстов Е-нота. Знакомы мы с такой методикой, но хочу чтобы и другие читатели обратили внимание на подобный метод дискуссии.

E-not написал(а):Любопытный переход дискуссии в новое русло. А ведь начиналось с неисчерпаемости электрона и диктатуры пролетариата. Думаю связь между этими темами может обнаружить лишь творчески заряженный Хайдук.

E-not написал(а):Проверяем вменяемость критики:
Не кажется ли ув. Е-ноту, что глумиться на идеалистами невозможно, привязав к их хвосту пустую консервную банку, или напакостив в подъезде у оппонента? Или может здесь сказано о шепелявости и раннем облысении вождя? Это вряд ли. Фиксируем уровень оппонирования ув. Е-нота.
Ищем здесь наезд на вождя в указанном контексте - его нет. Что касается момента физического уничтожения российской интеллигенции, то вряд ли подобное действие не заслуживает критики, даже при том, что лично Ильич маузером не пользовался. Как и Гитлер, как и Сталин. Обращаю внимание, что и здесь речь по поражении сифилисом головного мозга адепта материализма не идет. Еще минус уважаемому оппоненту.
Далее усердный читатель самостоятельно может провести исследование текста, чтобы убедиться, что претензии Е-нота столь же обоснованы, сколь и его глубина проникновения в суть вопроса.

E-not написал(а):Вывод, как только ув. Е-ноту станет ловко за мои тексты - сразу начну искать в них ошибки. Здесь корреляция очевидна - минус единица.

Анекдот в тему

E-not написал(а):А вдруг нравственные аспекты генерируются в огранизме не в головном мозге, а в, допустим, сердце? Как желудок, допустим, генерирует голодные спазмы, а мозг их только воспринимает и обрабатывает.
Впрочем, это вульгарный материализм. Иначе совесть можно было бы собрать на батарейках, обеспечив нужную разность потенциалов.
Кроме того, выигранный ладейный эндшпиль - это тоже разность потенциалов в мозге? В общем, не годится подход. Кстати, может оказаться, что разность потенциалов есть, а совести - нет.

E-not написал(а):Из определения следует, что до появления человечества материи не было и после исчезновения человечества (материализм такое допускает) материи тоже не будет. Ибо нет ощущений и размышлений.
Кстати, уточните понятие объективности. Возможно и там спрятаны дыры смысла.

Про размышления это даже не глум. Грусть охватывает..
Хорошо бы конечно мыслью воздействовать хотя бы на металлические предметы (в идеале - на валюту)
Но не всем дано.
Ох, далеко не фсем..

Отредактировано РAР (2010-01-10 17:30:29)

РAР написал(а):О каких обидах хлопочете, РАР?

Мышление несомненно материально, как серп и молот

Хайдук написал(а):Вот Вы интересовались примерами, когда чего-то материального не было, а потом оно появилось. Если мысль материальна, то она не могла возникнуть из ничего (по определению). Вопрос Вам: в какой форме существовала мысль до ее появления в сознании человека и где она существовала. Если убедительных результатов исследования не будет предоставлено, то мысль пока материальной считать не будем.
Кстати, на заметку ув. pirron-y, мысль - прекрасная модель управления материей сверху донизу.

Крыс написал(а):Про субстанцию согласен, можно (материю) обозвать еще феноменом, объектом интереса и т.д. В таком смысле да, и совесть, и коневой эндшпиль материальны, ибо объективны, что не очень интересно . Однако почему-то норовят вывести сознание, душу, духа и Бога из царства материальности/объективности, вместо того, чтобы признать, что те являются весьма специфическими объективными феноменами

Крыс написал(а):Материальное вполне может возникнуть из ничего, потому что и Бытие, и Ничто объективны и как раз неустранимый и естественный переход одного в другое запустил знаменитую логическую дедукцию в Науке Логике Гегеля.

Можно думать о мыслях как о Броуновском блуждании мозгом или в мозге, в процессе котором то и дело наезжаем на ценные откровения типа Эврика!

Отредактировано Хайдук (2010-01-10 21:34:51)

Крыс написал(а):Не понял

Е-нот написал(а):Но, ребята, не надо наверное трактовать определение, взятое у Ленина слишком узко

В ощущении - это далекая экстраполяция физического взаимодействия вообще
В размышлении - еще более далекая экстраполяция информационного обмена

Так что в определенном смысле и электрон и ощущает и размышляет над другим электроном. Таким образом материя существует до тех пор пока ксть хотя-бы одна электрон-позитронная пара.
Для Владимировича добавил (или)

РAР написал(а):А Вы не грустите и не скатывайтесь в примитивщину. Чем дальше наука уходит от человека тем более ее объекты становятся умозрительными. Те же кваркм скорее уж чисто математические объекты, позволяющие более-менее адекватно описать рассеяние чм реальный объекты

Крыс написал(а):Это очень хороший вопрос.
Действительно спрятаны.

Это - настоящий философский вопрос.

Вульгарный материализм это как раз и именно по Ленину 'серпом по яйцам молоту'
То бишь, когда сознание отождествляется с материей.

Отредактировано РAР (2010-01-10 21:10:32)

E-not написал(а):До сих пор ощущения относились лишь к живым объектам. Если не так, то следует дать новую формулировку, чтобы мы пользовались ею.
Кстати, размышление и информационный обмен - это разные вещи.
Понятие информация вещь тонкая. Когда-то пришел в гости приятель и спросил у меня что такое информация. Оказалось, что он собирался на конференцию по информационной геологии. Потом узнал, что конференция была практически сорвана. Ученые мужи так и не смогли внятно ответить на простенький вопрос об информации, но термин сей совали куда только можно.

E-not написал(а):Еще пара шагов и мы дойдем до:
Атом, не укради электрон с внешней оболочки соседнего атома.
Не пожелай валентного электрона тождественного тебе атома.
Не вступай в кулоновское взаимодействие с удаленным зарядом...

Мне кажется, Вы устранили разницу между живым и неживым. Еще немного и статью за убийство упразднят.

Edwards написал(а):Самое интересное, что подходы к решению такого вопроса имеются. Причем, в некоторых философиях и религиях.

E-not написал(а):
Такое помогает нам осознать, что на самом деле реальный материальный мир, данный нам в ощущениях, в действительности соткан из исчезающих в небытие абстракции. Поэтому математика так полезна и незаменима в познании реалного мира

Отредактировано Хайдук (2010-01-11 02:59:43)

Edwards написал(а):В действительности это лёгкий вопрос: может что-то есть, а может ничего нет (что одно и то же ), важно, что что-то есть и/или того нет независимо от и безразлично к нашим, якобы интеллектуальным или духовным потугам

E-not написал(а):Т.е материя склонна к самоуничтожению?

Ощущения это не абстракции (тем более математические отвлеченные мысли, образы)
здесь равенство никак не присобачивается..

Отредактировано РAР (2010-01-10 21:48:20)

РAР написал(а):Прибегну к ИМХО аналогии
Масса покоя - не релятивистская масса. ...
И ощущения без осмысления (абстракции) (наполнения некой информацией) тоже нихрена не значат ... Так шта ...

Vladimirovich написал(а):Не понял вашего хода мыслей ... Я просто привел пример того (умозрительный) что как только во время якобы большого взрыва образовалась одна пара частиц так и началась материя данная нам (им) в ощущении и размышлении ...

Отредактировано E-not (2010-01-10 21:54:43)

Хайдук написал(а):

Вот что значит два умных человека ...

Абстракции это нечто удаленное и отвлеченное, всего лишь. То есть ни о чём. Так что...
О математических ощущения вообще промолчу ))

Отредактировано РAР (2010-01-10 21:58:31)

РAР написал(а):ну подыщите более удобное слово - информация, осмысление... мысль ... идея умозрение и тд и тп.

Мы же с Вами не блиц играем а пытаемся всякими способами понять что же такое материя

Так вот, в традиционное ленинское определение я бы добавил информационный компонент. По существу предложения есть идеи?

А язвиить, хихикать, строить рожи, смайлики здесь много народу найдется ...

Отредактировано E-not (2010-01-10 22:00:34)

РAР написал(а):Гегель давно догадался, что Бытие и Ничто это одно и то же, они тождественны. И действительно, если очень задумаетесь, то нельзя не заметить, что контуры твёрдых, грубых и якобы сугубо материальных предметов вокруг размываются, всплывают вроде атомы, но и те исчезают в как-бы облака квантовых вероятностей для якобы частиц, именуемые электроны, кварки, глюоны и т.д. Куда дальше улетучиваться будет материя не знаем, но тенденция показательна и значит лучше делать выводы

Отредактировано Хайдук (2010-01-10 22:27:17)

E-not написал(а):

Vladimirovich написал(а):Несомненно - бытие и ничто тождественные